Философствуя через борьбу

В июне 1968-го Жан-Люк Годар дал интервью на телевидении, оставшееся неизданным в течение 40 лет. Мы публикуем стенограмму и перевод этой беседы.

Хлопушка. Сцена номер 1.

Я хотел бы сначала вас спросить, кто такой режиссер? Это человек, занимающийся «профессией кино», или это нечто больше, чем профессия?

Мне кажется, мы путаемся во всех этих вопросах инициации в кино. Эта «инициация» содержит в себе религиозную основу, которая мне сильно не нравится и которую подразумевает ваш второй вопрос из области дидактики и религиозно-сектантской идеологии.

Кино всегда было в центре вашего внимания.

Когда-то... Такова была единственная возможность им заниматься или в нем существовать, но на самом деле это был способ реформизма. Однако майские события мне открыли глаза (речь идет о массовых волнениях в мае 68-го года во Франции и предшествующем им скандале с парижской Синематекой и бойкотом Каннского фестиваля - прим. переводчика). Теперь я думаю, если мы просто довольствуемся «быть режиссером», то значит мы не более чем некий продукт культуры. Государство именно и хочет нас свести к этому, а его империалистическая идеология в культуре нам это разрешает. Необходимо признаться, если, например, ваша передача имела бы хоть какую-либо связь с кино, она бы никогда не попала на телевидение, поскольку показала бы, что такое есть «фильм». Мы к тому же толком и сами не знаем, что такое «фильм»: «фильмам» мы выучились в Голливуде, у американцев, это они изобрели «изображение». Я позволю себе добавить, мы не больше знаем, что собственно такое «изображение» (французский термин «image» имеет значительно большее количество этимологических значений, чем русское слово «изображение», это и кадр в кино и фотография в прессе и образ в литературе, высказанная Годаром мысль уходит за пределы «киноизображения» к идее иконографического «образа» - прим. переводчика). Технологический прогресс «изображения» на телевидении, в прессе и т.д., ничего не поменял, с эпохи Гуттенберга истинное изображение («образ») осталось прежним, обращенным к Богу, создаваемым людьми набожными, иногда при этом иконоборцами, хотя и не осознанными.

Вы следуете определенной концепции кино...

(перебивая) Мы хотели создавать изображение, но изображение - это не только «картинка». Также и звук, определенный не только в качестве звукового изображения...

Режиссура для вас удовольствие или необходимость?

Это наркотик. Сейчас три четверти людей, которые любят кино и которые борются против коммерческого кино – «наркоманы», точно также как битники, борющиеся против государственных учреждений. Это первая стадия общественного бунта, которая впоследствии должна быть превзойдена. К вопросу, что такое кино. После мая 68 года, например, во Франции некоторые люди собирались в небольшие коллективы и снимали нестандартное кино и пытались показать эти фильмы школьникам, в частности, фильмы мая 68 года, никакие не образцовые, но просто интересные сами по себе, потому что создавались без участия Pathé, Голливуда или телевидения. Полиция запрещала показ этих фильмов именно школьникам, то есть тем, кто должен получать знание.

То есть вы хотите сказать, что кино не должно более быть делом специалистов...

Оно никогда им не было. Кино было изобретено человеком по фамилии Люмьер, который был кем угодно, только не специалистом, а затем как раз таки специалисты прибрали к рукам его изобретение, специалисты-банкиры, специалисты по культуре.

Для публики режиссер как раз специалист.

Тогда лучше сказать, что нет режиссеров, и все фильмы принадлежат одному режиссеру, так за всеми французскими фильмами стоит один главный французский режиссер – Шарль де Голль (на момент записи интервью все еще президент Франции - прим. переводчика). Разумеется, он их не сам снял, но их смысл, их дискурс – это продукт «голлизма». В этом значении он и его лакеи – режиссеры. В то же самое время французский народ не делает никаких фильмов, он вообще никогда не сделал ни одного фильма. Возьмите к примеру любого зрителя на выходе из кинозала и спросите его: «За всю вашу жизнь вы когда-нибудь видели фильм, который говорит о вас, о том, что такое ваша жизнь, о вашей жене, о ваших детях, о вашей зарплате или хотя бы о части всего этого?» Никогда. Этот зритель ходит смотреть фильмы о других людях и его настолько надрессировали, что он, такой добренький, за это платит деньги.

Вы не думаете, что в современной системе есть как раз возможность для режиссеров как вы создавать именно такие фильмы?

Но, прежде всего, я отказываюсь быть кинорежиссёром в таком смысле, в каком нам позволяли быть. Для меня это как союз между ревизионистами и империалистами. Во Франции нет коммунистического кино, в то время как сейчас французская коммунистическая партия показывает, что она единственная партия в стране и странно, что коммунистического кино нет и не было. Когда об этом говорят, то все сразу отвечают: «А как же в 36 году был снят фильм?»

Ренуар?

Ренуар был далек от коммунизма, это такой тип анархиста-бонвивана, который по доброте души сделал один такой фильм, потому что он жил в своем времени. Посмотрите сейчас, что он делает, добавить нечего (видимо, Годар критикует последний на тот момент фильм Жана Ренуара «Пришпиленный капрал» 1962-го года - прим. переводчика). Никто в партии не поддерживает фильмы. Я могу привести вам пример, в Безансоне есть группа людей, которые интересуются кино, мы одолжили им камеры, заплатили за пленку, потому что они были наши друзья, и они сняли их первый фильм. Они попросили помощь у коммунистической партии, и им отказали. И то есть мы сами, так называемые «леваки», должны их спонсировать пленкой. Им такая тоже ситуация не кажется нормальной. Кино нужно связывать именно с такими вещами. Вы, например, пришли меня интервьюировать, потому что часто видели мое имя в газетах.

Но я видел также ваши фильмы.

Да, но это вопрос десятый. Было бы реально интереснее проинтервьюировать кого угодно на улице или на заводе и спросить у него: «Что такое заниматься режиссурой?» И тут же родилась бы дискуссия. Если опрашиваемый вами человек не знает, вы ищете ответ вместе. Таким образом через год, два или пятнадцать лет, вы придете к совершенно другому определению понятия «режиссер».

То есть вы думаете, что режиссура должна избавляться от режиссера?

Нет, я думаю, что, может быть, кино должно еще пока создаваться кинорежиссерами, но те должны действовать через людей, которые не занимаются кино. Найдя истинный смысл через народ, режиссеры увидят, насколько они неквалифицированные специалисты. Вместо этого мы используем кучу искусственных рефлексов, против которых делаем вид, что боремся, однако только послушайте, что мы говорим, только посмотрите, что мы снимаем... На телевидении это еще хуже. За вашу камеру (показывает на журналиста) ставят двадцать человек, хотя достаточно двоих, остальные могли бы снимать другие фильмы.

Значит, можно раздать людям камеры...

(перебивает) Раздавать камеры – это бессмысленно. «Самовыражение» - не имеет смысла. Только лжеискусство «самовыражается». Это Мальро (писатель, а также министр культуры Франции, уволивший в феврале 1968 года бессменного директора и основателя французской синематеки Анри Ланглуа, что явилось причиной массового протеста деятелей кино, а затем и широких общественных масс. Сам этот протест стал своего рода буревестником майских событий - прим. переводчика) утверждает, что «нужна свобода самовыражения», это бессмыслица, потому что даже со всеми этими либеральными убеждениями, они разрешают самовыражаться одним и не разрешают другим.

Какой же выход?

Прекратить снимать фильмы для империализма, прекратить снимать фильмы для ORTF (бюро французского телерадиовещания (оffice de radiodiffusion télévision française), упраздненное 31-го декабря 1974 в связи с реформой. В данном случае заказчик интервью. Один из слоганов бастующих в мае 68 года был "ORTF: Полиция вам вещает каждый вечер в 8 часов" - прим. переводчика) или снимать исключительно фильмы, которые они не могут транслировать, когда же таких фильмов станет много, они будут вынуждены их показывать. Это должно превратиться в каждодневную задачу. Может быть, кому-то покажется, что так легко рассуждать, однако я всегда так и делал, с самого начала, даже если иногда и неправильно. Нужно учиться отказываться. Вы же вынуждаете меня читать лекции, как учителя, а я не хочу быть учителем, я не хочу быть ни учителем, ни учеником, но одновременно и тем и другим. Конечно, иногда мы знаем, что сказать, не только потому что наше имя было напечатано в газетах и не потому что у нас много опыта, опыт опыту – рознь, сейчас нужен новый опыт. У немногих режиссеров был опыт кино, который необходимо заимствовать. Например, он был у некоторых русских режиссеров сразу после революции, у таких людей, как Эйзенштейн или Дзига Вертов и которым довольно быстро воспрепятствовали и поставили их на более «ровную» почву.

Как Вы полагаете, может ли быть выход для режиссера?

Безусловно, через практику занятий кино вне «фашистских лавочек». Значит, если вы находитесь внутри них, необходимо брать на себя ответственность, что сложно. Скажем, если вы находитесь в армии, то любое пререкание намного сложнее осуществимо, чем на каком-нибудь маленьком предприятии или, например, в театре. (Годар указывает на снимающую его камеру) Вот сейчас мы делаем то, что, на мой взгляд, не нужно делать. Мы критикуем, в тоже время делаем обратное. Было бы интереснее взять вашу пленку, раз за нее уже заплатили, ее использовать, ничего на нее не снимая. Тогда это станет формой протеста (Годар резко встает и прикладывает ладонь к объективу, снимающей его камеры. Темный экран в течение некоторого времени) Таким образом мы расточаем пленку, купленную ORTF. (Годар возвращается на свое место) И так нужно делать регулярно. Это практический совет. А то, что происходит? (обращается к журналистам) Пять человек стоят и слушают, как я им читаю лекцию, а мне нечему вас учить. Я не знаю, ты (указывает на кого-то за кадром) или ты (указывает на интервьюера) лучше бы мне ответил, что нужно сказать для ORTF. Профсоюзный оператор, который снимал в мае Де Голля и который при этом выступал против него на забастовках, тем не менее снимал Де Голля хорошо. Следуя здравому смыслу, этот оператор должен был бы выступить с забастовкой именно на своем уровне оператора и этого он не сделал, и в правительстве это прекрасно понимают, намного лучше, чем мы полагаем. Однако, это единственный для нас способ борьбы против оружия.

Саботируя?

Не саботируя. Есть многочисленные способы. Активисты кино, например, все больше воруют пленку у ORTF, и это очень хорошо. Надо сказать, на 80 процентов существующее кино на уровне текста и смысла вдохновлено фашистами, потому что оно подчинено правилам грамматики и идеологии, ровно как и пресса.

Что же сделать, чтобы изменить правила этой грамматики?

Для начала - подумать, потом еще подумать, а затем делать совершенно другие вещи с людьми, которых никогда не учили правилам этой грамматики. Нужно идти к безграмотным, к не умеющим читать, к париям, «лишенным кино». Некий тип собирает 800 тыс. зрителей на фильм с Луи Де Фюнесом, а другой тип лишен кино, и доказательством этого служит тот факт, что он идет смотреть фильм с де Фюнесом.

Когда революция будет сделана, какой тип кино...

(перебивает) Революция так не случается, на это уходят десятки, сотни лет. Единственная страна, которая прекратила производство фильмов одновременно с закрытием университетов, это был Китай. Это меня глубоко потрясло. В то время как в этом мае во Франции все были на забастовках, даже театр Могадор (буржуазный парижский театр - прим. переводчика), даже футбольный клуб Реймса, все было закрыто, однако кинозалы единственные работали, профсоюзные или непрофсоюзные, без разницы, и работали наоборот усиленно. Даже газеты не выходят, однако просмотр кино – это вне забастовок. Протестующие не протестовали только против киносеансов. В Китае же они прекратили, потому что заметили, что их фильмы сделаны по русским моделям, а русские фильмы в свою очередь сделаны по американским моделям. И они решили, что так нельзя продолжать. Можно делать время от времени фильм: к 1 мая или об атомной бомбе или о председателе Мао – о вещах настолько важных, что их необходимо показывать, снятых, как это делали братья Люмьер - абсолютно неважно каким образом, то есть очень хорошо. Решим сначала актуальные проблемы, а затем будем думать об изображении, поскольку это вопрос запутанный. Уже 2000 лет мы находимся в одной и той же идеологии изображения, поэтому стоит прекратить.

Тут журналист и Годар начинают говорить одновременно

Мы ничего не знаем о рождении живописи. Братья Люмьер уже выглядят устаревшими, через 200 лет это будет вообще потеряно, сейчас это еще возможно датировать, еще возможно изучать русское кино эпохи революции, которое не было изучено на уровне более значимом, чем исторической анекдот, ни самими русскими, ни американцами, ни кем-либо. Мы знаем, что Эйзенштейн снял такой-то фильм в таком-то году, однако каковы были его связи в России в то время - об этом мы ничего не знаем, был ли он троцкистом, бухаринистом, сталинистом или ленинистом неизвестно, а это очень важно, он был по горло во всем этом и отсюда рождалось его кино. Сегодня возможны тысячи различных акций, начиная от взрывания динамитом некоторых кинозалов, саботажа или наоборот реставрации некоторых фильмов. Надо делать фильмы, которые не будут показывать ORTF или которые будут все же показаны, но после долгой борьбы.

Нужно, тем не менее, снимать кино?

Безусловно. Например, если считается, что нужно быть троим за одной камерой, то попробуйте все сделать самостоятельно или наоборот пригласите восемьдесят человек. Сейчас вас четверо (о снимающих его журналистах), на мой взгляд, одного бы хватило. Настаивайте, чтобы вас отправляли снимать одного, либо группой в 250 человек. Так вы вернетесь к настоящим вещам.

Но ведь недостаточно поменять съемочную группу...

Я вам лишь говорю про одну деталь из миллиона. Это не мне нужно, а вам.

Но по поводу содержания фильмов?

Это то же самое. Нечто большое сделайте маленьким. Маленькое сделайте большим. Пробуйте это систематически. Идите к людям, которые не занимаются кино, послушайте как они говорят, южанин имеет отличный выговор от северянина. Спросите у них: "Если бы должен был снять свою жену, как бы ты это сделал?"

Недостаточно просто пойти с камерой...

(перебивает) Не имеет никакого значения камера. Прекратите снимать, делайте фотографии. Сделайте мою фотографию и отнесите ее на ваше телевидение.

Снято!

Далее идет фрагмент с темным экраном. Голоса

Мне кажется вы говорите ужасные вещи. Кино – это ваша жизнь, можете ли вы прекратить снимать кино?
Нет, я буду продолжать.

Один из ваших ориентиров – братья Люмьер.

– Не теперь. Я говорю, что это практический ориентир для некоторых.

Вы часто говорили, что кино и жизнь для вас – это одно и то же.

Вы хотите сказать, что я жил, делая кино, в то время как другие умирали потихоньку где-то на улице.

Вы хотите продолжать жить, и поэтому продолжать снимать кино?

Я не знаю, что такое кино и никогда этого не знал. Другие люди, возможно, смогут это понять, но не я, хотя, конечно, я хотел бы знать, что это такое.

В каком смысле вы будете продолжать?

Снимая фильмы, пытаясь работать с телевидением, но по-другому, чем раньше, с другими людьми (речь идет о таких радикальных активистах, как Жан-Пьер Горен, с которым Годар в 1969-м основал группу «Дзига Вертов», снявшую 6 фильмов - прим. переводчика).

У вас есть помещение?

Да, монтажная студия. Мы там работаем вместе. Я лично не очень много ей пользуюсь, потому что я пытаюсь делать фильмы проще, без монтажа. Беру пленки Кодак, разной длительностью две, пять, десять, тридцать минут и этого мне достаточно. Монтаж сегодня ничто по сравнению с тем, что вкладывали в него русские режиссеры двадцатых годов. Все изображения, которые нам сегодня показывают – ерунда и глупость. Иногда бывает, конечно, что-то интересное, не связанное с кино. Сейчас необходимо делать другое кино во Франции. Активистское кино и звук; то, что не попадет в прессу и на телевидение. Когда происходят забастовки, нужно показывать те кадры, которые не хотят показывать, все то, что запрещают и создают нелегально, как в эпоху движения Сопротивления.

Темный экран в течение некоторого времени

С другой стороны необходимо также теоретическое кино, способное размышлять над активистскими фильмами, слишком непосредственными, чтобы быть хорошо отделанными и задача «размышляющего» кино была бы в том, чтобы, опираясь на активистское кино, создавать нечто новое, философствуя через борьбу, создавать поэзию и художественное кино. И если мы не прекратим с сегодняшней экономической инфраструктурой, мы никогда ничего не добьемся. Сейчас мы создаем критикующие фильмы, но так как мы работаем на боссов, то эти боссы отказываются их показывать, поэтому нужно, чтобы это были бы конкретные, силовые акции.

Сюрреалисты говорили: кино на службе у революции. Что же будет потом?

Годар и журналист говорят одновременно

Это только исследования, чтобы стало лучше.

Спасибо.

Перевод: Станислав Дорошенков
Этот текст войдет в книгу «Философствовать через борьбу» о «маоистском» периоде Годара, которую составляет поэт и переводчик Кирилл Медведев для «Свободного марксистского издательства»