«Гагарин, я вас любила, о!» - возвращение старых героев
 
К. ЛАРИНА: Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». В студии ведущая Ксения Ларина. Сегодня мы говорим о кино, в высоком, идеологическом смысле этого слова, поскольку сегодня, судя по невероятному вниманию к этой отрасли, оно вновь становится одним из важнейших искусств, вновь становится опорой государственной идеологии. «Гагарин, я вас любила, о!» - так прочитал, анонсируя нашу программу, мой коллега. Но на самом деле это надо было пропеть.

Сегодня вновь востребованы прекрасные старые и молодые советские герои. Судя по последним премьерам и тем грядущим премьерам, которые нас ожидают, это уже целый патриотический проект, посвященный герою, настоящему герою, который является примером для подражания, для воспитания. Мы всё это уже проходили. Такой целый пласт патриотических биографий в советском кинематографе нами освоен, просмотрен, и мы всем им напичканы. Это такой культурный код нации.

Итак, в нашей студии. Андрей Колесников – обозреватель «Новой газеты», представляющий зрительскую общественность. Здравствуйте, Андрей.

А. КОЛЕСНИКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Александр Шпагин – историк кино. Саша, здравствуй.

А. ШПАГИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Саша большой знаток советского кинематографа. Я думаю, что немало аналогий сегодня с его помощью мы вспомним, связанных именно с историческими советскими биографиями. И, наконец, кинорежиссер Сергей Урсуляк. Сережа, здравствуй.

С. УРСУЛЯК: Привет.

К. ЛАРИНА: Который все-таки поклонник сложного человека в искусстве, а не простого и парадного. Говоря о том кино, которое снимает Сергей Урсуляк… Допустим, Максим Исаев, которого сыграл Даниил Страхов в фильме «Исаев», это как раз тот самый герой, который мог бы стать героем сегодняшнего дня. Мне такой герой больше по душе – герой сомневающийся, герой интеллектуал, герой рефлексирующей – сложный человек, который не просто кричит «ура, мы всех порвем». Но, увы, аудитория у нас простая, и она хочет простого, доступного, функционального, прикладного искусства. Декоративно-прикладного. Давайте мы начнем наш разговор. Я бы хотела к Саше сначала обратиться, вспомнить советское время. Такой запрос на патриотическое кино, именно в жанре кинобиографий, он уже был. Это же было не просто так, что давайте мы снимем про ярких, хороших людей, которые были в нашей истории. В этом была некая идеологическая задача. Вот как бы мы ее сформулировали? Она похожа на ту, которую сегодня формулирует заказчик в лице государства?

А. ШПАГИН: При Сталине очень похоже. Т.е. перед войной, когда были в первую очередь биографии полководцев показаны на экране - байопики, блокбастеры, говоря сегодняшним языком, создавались, типа «Александра Невского» или даже «Чапаева», который стал реальным подлинным национальным героем. Безусловно, это были герои мифа борьбы и крови, внутри которого жила вся страна. Разумеется, как и барабанщик у Гайдара в «Судьбе барабанщика», в первую очередь он мечтает воевать, сражаться с врагами.

Главная цель жизни – это сражаться с врагами. Таким образом жизнь твоя будет иметь смысл. А лучше всего погибнуть, совершив подвиг. И вот эти герои, они и призывали к этому. И лучше всего сработал именно Чапаев, который как раз гибнет, может быть, правда, не совершив подвиг, но зато вся его жизнь была в определенной степени подвигом. Более того, он был очень живой и народный. Это был наиболее правильный в этом смысле герой. И все-таки слишком живой. Он слишком выбивался из рамок. Поэтому остальные герои в этих фильмах были более дистиллированными.

А потом была следующая волна немереного количества биографических фильмов, это конец 40-х годов, где перед нами появлялись герои-интеллектуалы, но которые вели себя точно так же, как герои этого мифа борьбы и крови. Потому что они жили в окружении друзей, которые сочувствовали им и революции, непременно народников, они сочувствовали народу, они боролись за счастливое будущее, в том числе всей своей жизнью, научной и интеллектуальной.

И, разумеется, враги – завистники, внутренние враги и внешние враги, иностранцы, которые всегда нам гадят. И зритель эти фильмы тоже очень хорошо смотрел, они были вполне успешны, но не так, как фильмы 30-х годов, тем более тогда зрителю уже было из чего выбирать, слишком много было трофейного кино.

Потом этот миф борьбы и крови в варианте лайт был взнуздан и поднят на гора в начале 70-х, когда Госкино сказало, что нужно делать цветные широкоэкранные зрительские фильмы, что зрительская аудитория уже отходила в конце 60-х годов от киноэкранов. Да и не удивительно – все фильмы были черно-белые в большинстве своем, за исключением Гайдая и каких-то комедий. Действительно, очень много было интеллектуального кино. Это всё было совершенно не для зрителя, зритель переставал смотреть кино.

И тут Госкино сказано: замечательно, нам левая идеология, которую несут эти черно-белые картины, экзистенциальная и прочее, не нужна. Таким образом мы убьем двух зайцев – мы заставим художников делать зрительское кино, а во-вторых, идеологическое, то, что нам нужно. Примерно та же установка, но в варианте еще более лайт, происходит сегодня. И, конечно, она еще более коммерческая. Потому что тогда только определяли, что такое зритель, пытались его понять.

В 60-е просто недоумевали: как же так, мы сняли прекрасную картину «Время, вперед!», а она на предпоследнем месте по зрительским сборам. Это, видимо, какая-то ошибка, так не бывает, мы же вместе со зрителем идем к светлому будущему социализма с человеческим лицом. И народ, и партия, и художники идут вместе, слегка переругиваясь по дороге, но цель у них едина.

В 70-е произошло расслоение, стало понятно, что ничего у них не едино, цели у них разные, но тем более надо не очень покорных художников ввести в прокрустово ложе определенной идеологии через эти зрительские фильмы. И всегда народное и партейное сознание куда более совпадали в России во всю историю. Не партийное назовем – сознание власти. Сознание власти и сознание народа куда более совпадали, особенно в 20-м веке, нежели сознание народа и сознание художника. Но на то и художник, чтобы его погонять определенной плетью и баблом, кнутом и пряником.

С. УРСУЛЯК: Чего он сказал, я так и не понял.

К. ЛАРИНА: Это такой экскурс в историю. Сегодня этот тренд понятен. А вопрос у меня простой. Как вам кажется, а почему, если мы говорим о героях, которые должны быть образцом, таким плакатом, зовущим, зомбирующим, почему мы вновь обращаемся к советским героям?

С. УРСУЛЯК: Ксюша, почему у тебя такое апокалиптическое? Зомбирующее. Почему зомбирующее?

К. ЛАРИНА: Хорошо – воодушевляющее.

С. УРСУЛЯК: Пожалуйста. К советским, потому что они были героями, они сражались за родину. Поэтому ничего удивительного нет. Как нет ничего удивительного, я бы сказал отвратительного в том, что государство пытается какой-то вектор этому самому делу придать. Если выбирать между «Большой ржакой» и «Легендой №17», так я предпочту «Легенду №17».

К. ЛАРИНА: Я несколько другое имею в виду, Сережа. Что я имею в виду под «советское»? Советский человек, советский герой в той мифологии, которая выстраивается – я не беру сейчас реальную жизнь, - в той мифологии он сражался за идеалы Советского Союза, советской страны, советской общности. Вопрос такой. Почему не сделать фильм про Андрея Сахарова? Герой. Про Владимира Буковского. Вот был бы фильм-биография, блестящая история.

С. УРСУЛЯК: Но показывать мы это будем на «Эхе Москвы».

К. ЛАРИНА: Почему?

С. УРСУЛЯК: Ну потому что. Люди должны учитывать аудиторию, которая ходит с кинотеатры. Нужно отдавать себе отчет, что за последние 25 лет аудитория очень упростилась. Делать фильм про Сахарова и Буковского – это, конечно, задача замечательная, но не сегодняшнего дня. И выбор Высоцкого и Харламова – это абсолютно правильный выбор. А еще есть одна проблема. Ведь молодые ничего не знают про то, что было до них. В этом смысле это тоже какой-то позитивный шаг. По крайней мере, я знаю молодых, которые после «Легенды №17» обратились к матчам 1972 года, с удивлением выяснив, что был не только Харламов, но и Зимин, Шадрин, Якушев.

Ужаса проявления тоталитаризма, возврата к прошлому и кошмара я в этом не вижу. Государство пытается создать какую-то идеологию, она может нравиться, не нравиться, но она должна быть. Что такое идеология? Это же не бранное слово, это всего-навсего сформулированный вектор развития. Это не обязательно, что сразу лагеря пойдут. Слава богу, что кто-то этим озаботился. Другой разговор, что можно говорить о том, как это делать и так далее. Но это уже попутная песня. Но сам факт того, что государство занимается этим, слава богу. Иначе отрасли просто не выжить.

А. КОЛЕСНИКОВ: Я не с точки зрения отрасли, а с точки зрения зрителя и политического журналиста. Мне кажется, здесь все-таки есть элемент национализации истории. Сейчас стержень идеологии – это национализация истории, национализация Победы прежде всего. Самая большая победа, естественно, 1945-й год. Но были еще победы. Был Гагарин.

Вспомнили про Высоцкого, к которому нынешняя власть, естественно, не имеет никакого отношения. Вспомнили про Харламова, которого в этом смысле тоже национализировали, лишив его в фильме абсолютно нормальных, человеческих качеств, которые ему были присущи. Вот это страшно раздражает в этом самом патриотическом кинематографе.

Если талантливый человек снимает драму о вышедших семерых на площадь в августе 1968 года, можно сделать прекрасный игровой фильм, на мой взгляд. Это настоящие герои России, в отличие от руководства страны тогдашнего. Что касается конкретных фильмов (о Харламове, например), думаю, что просто искали в головах, кого бы еще вытащить.

Вспомнили о действительно культовой фигуре, чей культ развивался ровно по законам всех жанров маркетинговых. Показали, что эта фигура побеждала, что правда. Переврали всё в этом фильме, естественно. Потому что вот эта победа, ее не было – мы проиграли в суперсерии. Да, была эта холодная война, так и было. Да, офицеров Советской армии с клюшками настраивали на победу в этой холодной войне. Да, на противоположной стороне, кроме «комми», никого не видели. Такое было.

В этом фильме говорится ровно об этом. Но не говорится о том, что эта суперсерия, после которой начались другие суперсерии, она сломала этот самый лед холодной войны. Она подружила в некотором смысле нации. Она показала, что есть другая жизнь, есть другие люди, с другими лицами.

И Харламов более сложная фигура. Там показано, как его лупят канадцы. Всё это было. Правда, ровно не так, как это показано в кино. Действительно, Бобби Кларк повредил ему лодыжку, не в первом матче, а, по-моему, в шестом, в Москве уже. За Харламовым охотились, действительно, в 1974 году ему опять повредили всё что только можно. Потом в январе 1975 года его просто чуть не убили в Греции. Было такое.

Но не было там такого идеологического накрута. Когда Рик Лей, который сломал Харламову в 1974 году, после игры пришел в раздевалку и попросил у него прощения, Харламов ему сказал: «Ничего страшного, с хоккеистами это бывает». С хоккеистами. Не с вами, проклятыми капиталистами, не с нами, коммунистами – а с хоккеистами это бывает. Это игра прежде всего. Вот этой игры в этом кино нет.

Между прочим, в 1964 году был фильм «Хоккеисты», снятый по сценарию Трифонова, там хоккей лучше показан. Слабый фильм, с очень хорошими актерами, там Жженов играет и кого там только нет. Сценарий – не тот Трифонов настоящий. Но там иначе снят хоккей, он более живой, тоже при всех идеологических установках, огрублениях. Там тоже есть образ Тарасова, там такой грубый тренер показан. Всё там есть. Но там хоккей показан живым, от борта. Здесь, я знаю, что нанимали специалистов из-за океана, чтобы снимать хоккейные сцены. Они их плохо сняли. Те, кто играл в хоккей, поймет.

А. ШПАГИН: Чтобы быть понятым Сергеем, скажу, что я согласен и с Сергеем, и с Андреем. Действительно, определенная идеология государства необходима, выстраивать ее нужно. Но в чем и была моя ирония? И тогда подходили к истории, переписывая ее в угоду определенным схемам (конечно, это уже было с перебором) в 40-е годы, в варианте лайт – в 70-е. Но и сегодня в определенной степени мы подходим с определенными схемами, вместо выстраивания сверхзадачи.

В этом смысле фильм «Высоцкий» мне очень понравился, потому что там эта сверхзадача есть, и ее высказывает персонаж покойного Панина. Он говорит: «Все пытаются спасти абсолютно умирающего человека, для того чтобы в уже слегка загнивающем обществе тех лет был бы последний бог». Они все пытаются спасти этого последнего бога, и даже КГБшник, которого играет Смоляков, все-таки встреча с ним – это встреча с богом, пускай не с большой буквы, а с маленькой буквы, он принимает его сторону, потому что от него исходит свет, последний свет. Вот идея, вот сверхзадача. И она в картине есть. И это поднимает картину на более высокий уровень.

А Харламов, что интересно, сейчас понесется такая же волна картин. Притом что «Легенда № 17», фильм прекрасно поставлен, он замечательно сделан. Но как раз это переписывание истории в угоду уже не столько идеологическим, как раньше, сколько идеологическим чуть-чуть, но более коммерческим штампам, для того чтобы было завлекательно, интересно. Да, я тоже, посмотрев картину, тут же полез в Интернет, стал смотреть и увидел, что 80% с Харламовым не было. И молодой зритель – полезут в Интернет далеко не все – будет думать, что так оно на самом деле и происходило, как они думали и раньше, смотря картины 40-х годов.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим о новом старом герое, который сегодня олицетворяет так называемое патриотическое кино, на фоне выходящих фильмов-биографий. «Легенда №17» - это фильм о Валерии Харламове, «Гагарин. Первый в космосе», который должен появиться. Могу прочитать аннотацию. Основной лейтмотив фильма – борьба за право быть первым, соревнование в первом отряде космонавтов, конкуренция технологий в ракетостроении, противостоянии сверхдержав – СССР и США.

А вот еще один фильм выходит в ближайшее время, называется «Иван Поддубный». Русского борца Ивана Поддубного легко обмануть - написано в аннотации к фильму, - потому что он доверчивый и непрактичный человек. Однако он готов стоять на своем, когда затрагивают такие понятия, как честность, справедливость и любовь к своей родине. Т.е. тоже вектор понятен. Похоже это всё на какие-то детские фильмы, по тому, как это написано.

С. УРСУЛЯК: Я хотел бы сказать о том, что мы начинаем обсуждать картину Коли Лебедева «Легенда №17». Я к этому не готов. Потому что я считаю, что, если бы здесь сидел Коля Лебедев и сильно интересовался моим мнением, я бы с удовольствием включился в это. А так, в принципе, мы скатываемся на обычный разговор о том, как бы я сделал, если бы умел.

К. ЛАРИНА: Ты передергиваешь, Сереж. Даже слушатель говорит, что самое ужасное в этих фильмах, что человек, герой, он вырывается из советского контекста, он очищен от этого от всего. Ты говоришь про борьбу за родину. То, что вокруг происходил, это было гораздо сложнее, чем нам представляют.

С. УРСУЛЯК: Конечно, было сложнее. Но это же кино, которое должно быть в кинотеатрах сегодня. Вы же понимаете, для кого это кино делается. Оно не делается для тебя, для меня. Мы должны говорить о том, грамотно ли, профессионально ли это сделано, вот о чем, не стыдно ли это сделано. Нет, я считаю, что это нестыдно, грамотно и профессионально. Но мы должны понимать, кто приходит в кинотеатр сегодня. Мы сегодня, к сожалению, должны идти от простого к сложному.

Потому что сегодняшний зритель, ходящий в кинотеатр, абсолютно не готов воспринимать жизнь во всей ее сложности, полноте и так далее. Да, конечно, Харламов из фильма не похож на Харламова, который был, и игра не похожа на ту игру, которая была. Конечно, это миф. Это такой же точно миф, как «Броненосец Потемкин», как «Чапаев». Это всё мифы. У нас ведь еще есть одна беда. Мы, жившие тогда, считаем, что мы-то знаем правду, как было на самом деле. А мы тоже не знаем, как было. Кто из нас осознавал в то время масштаб Высоцкого?

К. ЛАРИНА: Нет, ты зря.

С. УРСУЛЯК: Но прямо что все уйдут, а он останется, я думаю, это понимали далеко не все. И чем ближе стояли к Высоцкому люди, тем меньше они понимали.

К. ЛАРИНА: Самое главное вранье этого фильма, про который Саша Шпагин говорит, что он хороший, фильм «Высоцкий»… Он хороший, потому что там хорошие работают люди, хорошие артисты, которые сыграют всё что угодно, усложнят табуретку, из табуретки сделают венецианский стул в силу своего таланта. Но самое главное, если говорить о принципе, на чем ты настаиваешь, что Высоцкий там – это фигура, которая встроена в систему. А это же было не так. Это человек, который никакого отношения к советской власти не имел. Он вопреки тому, что происходило в стране, жил и писал еще какие-то песни. И как мы их добывали, каким способом. Ты говоришь молодые. Вот они посмотрели «Высоцкого». И что им там рассказали?

С. УРСУЛЯК: И они узнали, что был Высоцкий. И часть их обратилась к записям Высоцкого. Уже хотя бы это замечательно. А до этого они вообще не знали, кто это такой.

К. ЛАРИНА: Так им всё равно на кого смотреть – что Колчака, что Высоцкого, что Харламова.

С. УРСУЛЯК: Если выбирать между смотреть на «Камеди Клаб» и это, я выберу, чтобы они смотрели это. Еще раз, мы не представляем себе степень падения сегодняшней аудитории. Она запредельная. И мы должны поднимать ее мелкими шагами, с помощью хороших режиссеров, замечательных артистов и безусловных фигур в центре.

К. ЛАРИНА: Т.е. Бродский не может быть героем сегодняшнего фильма.

С. УРСУЛЯК: Может быть, и может.

А. КОЛЕСНИКОВ: Он уже был.

К. ЛАРИНА: Прекрасный фильм.

С. УРСУЛЯК: Прекрасный. Но ты же понимаешь, что этот фильм не может собрать кассу. Прекрасный фильм. И есть много прекрасных фильмов. Когда-нибудь, я думаю, мы вернемся к ненавистной советской системе, когда в кино будут ходить разные люди. Сейчас ходят в основном одни и те же. И я. Хожу, прихожу больной.

К. ЛАРИНА: Андрей, у меня вопрос к тебе. Ты согласен с Сергеем, что нельзя ориентироваться на эту публику, когда мы говорим о своих личных вкусах и запросах? Как говорят руководители телеканалов то же самое, что не для тебя это всё, это для Марь Иванны из села Кукуево, а она составляет основную часть аудитории.

А. КОЛЕСНИКОВ: Я не киновед, не могу судить об аудитории.

К. ЛАРИНА: Вот человек пришел в кино, купил билет, хотел посмотреть фильм о своем любимом хоккеисте.

А. КОЛЕСНИКОВ: Эта логика, она напоминает логику ныне политического покойного Суркова, что народ еще не дожил до демократии, потому что он тупой, он не того выберет. Может быть, если более сложное кино показывать… Я не знаю, у меня впечатления чисто зрительские. Я хожу в кино, смотрю разные фильмы, может быть, не очень часто. Зритель разный. Мне не кажется, что нынешний зритель менее сложный, чем зритель 60-х, который смотрел «Июньский дождь» или «9 дней одного года». Мне кажется, если воспитывать в нем вкус, так у него будет вкус. Если его отуплять, так он будет тупой.

А. ШПАГИН: А здесь это происходит как раз между двумя векторами. Я как раз все-таки считаю – видимо, Ксения, мы тут с тобой не согласны, - что «Высоцкий» именно воспитывает вкус. Такие успешные зрительские проекты, как та же «Жизнь и судьба» Сергея или «В круге первом», или «Остров», которые были зрительски успешны, они воспитывают, безусловно. И даже Харламов в том числе. У меня скорее положительное отношение к этой картине, чем отрицательное. Но в то же время есть тенденции, которые очень напоминают те, о которых я сказал. Всё, разумеется, от нашего друга Сталина, это он сформировал всё сознание для новой России, постреволюционной, и который сейчас остается, мы тоже сейчас подпитываемся этими мифами, но в варианте лайт. Есть вот эта старая тенденция, которая где-то оглупляет, безусловно. Неоднозначность борется с однозначностью. Когда я вижу такой сериал, как «Махно», я в восторге от него. Тут я думаю, это дико интересная, сложная фигура.

К. ЛАРИНА: Скажи еще, что «Чапаев» тебе понравился.

А. ШПАГИН: Я не видел. «Махно» мне очень понравился. Вот там была подлинная сложность этого человека, этой фигуры.

К. ЛАРИНА: Я не видела «Махно», но верю тебе на слово. Возможно это соединить?

С. УРСУЛЯК: Ребята, мы про разное говорим. «Махно» - это телевизионный, «Жизнь и судьба» - телевизионный. Мы говорим о кино. Кино – другая история. Кино – это огромные затраты, которые должны возвращаться. И сегодня это самая главная задача. Воспитывать аудиторию нельзя тем, что мы покажем вам сегодня во всех кинотеатрах фильм «Любовь» Ханеке. Это обречь этот фильм на заведомый провал. В 30-е годы это была система, при которой людей приучали ходить в кино.

К. ЛАРИНА: Просто еще других искушений не было.

С. УРСУЛЯК: Может быть. Но сегодня привычка смотреть хорошее кино, она, если и сохранилась, то у тех, кто сидит у телевизора. Среднее и старшее поколение в кино в основном не ходит, ходит молодежь. И люди, которые делают кино, я имею в виду для кинотеатров, обязаны это учитывать, нравится нам это или нет. Хорошо, когда они понимают еще некую миссию – воспитание вкуса, поднятие уровня и так далее. Понимают – хорошо. Я считаю, что и «Высоцкий» - опять же не для меня картина сделана, - и Харламов – не для меня картина сделана, - мы должны эту тенденцию поддерживать. А гнобить мы должны совсем другое, которое тоже есть и которое тоже идет в кинотеатрах и собирает огромные залы. Вот это мы должны не любить, презирать, ненавидеть, обсуждать со знаком минус и так далее.

К. ЛАРИНА: Сережа, я все-таки не могу понять, почему невозможно совместить честность, правду со зрелищностью.

С. УРСУЛЯК: Наверное, возможно. Но опять же это вопрос чисто теоретический. Опять же это должна быть система, это должна быть отрасль, как это было в 60-е, в 70-е годы. Фильмов должно быть много, заказы должны поступать к талантливым людям. Да, заказы, но к талантливым людям. И тогда талантливые люди будут насыщать это и сложностью. Но это всё может делаться только постепенно.

К. ЛАРИНА: У нас же есть сегодня мода на фильмы-биографии, на эти байопики так называемые, она охватила весь кинематограф, включая Голливуд и европейское кино. Опять же в защиту нашей аудитории – я согласна с Андреем, - публики, которая ходит в кино. Когда в наши прокаты выходят байопики, пришедшие к нам из Голливуда, великолепного качества, это не какие-нибудь стрелялки, не фэнтези, на эти фильмы ходят. Ходят смотреть на историю Рэя Чарльза, ходят смотреть на историю… Ди Каприо играл, глава ЦРУ. Ходят смотреть на историю Вирджинии Вулф.

С. УРСУЛЯК: Нужно посмотреть цифры.

К. ЛАРИНА: Но всё равно приходят. В чем разница между фильмом-биографией советским и тем байопиком, который нам привезли.

А. ШПАГИН: Тут можно и на цифры смотреть, это правильно, Сергей, а можно смотреть, сколько фильм идет. Плахов абсолютно прав – в защиту немножко нашей аудитории. Плахов абсолютно прав, сказав, что у нас молодежная аудитория арт-хаусного кино лучше, чем в Европе. Это действительно так. У нас долго идут фильмы Ким Ки Дука, Сокурова. Я ночью смотрел в полном зале «Фауст». Это отдельная аудитория. А Харламов и прочее – это для другой аудитории сделано. И эти фильмы второго ряда, они идут вторым порядком, но они идут долго, у них запас прочности, у арт-хаусных фильмов.

И аудитория есть, она соберется. Но это не аудитория первого ряда, первого эшелона, для которой снимаются от Сарика Андреасяна фильмы до Харламова. Это другая аудитория. И прав, Сергей, ее действительно нужно цеплять, с ней нужно работать. По большому счету, она только-только формируется. Но американские картины, они-то правильно сделаны все, они сделаны по принципу Шекспира и Достоевского – слоеного пирога. Там есть и нижний слой, и верхний, и очень сложный, и сверхзадача, и аж метафизика. И каждый считывает свое.

С. УРСУЛЯК: Америка – это законченная индустрия.

А. ШПАГИН: Блистательная индустрия, до которой нам еще учиться и учиться.

С. УРСУЛЯК: Правильно. Вот сейчас был сбор у президента, насколько я понимаю, я не в курсе и не читал стенограмму этого дела, знаю в общих чертах. Но я понимаю, что разговор идет именно об индустрии, о том, что нужно ее каким-то образом поднимать. И слава богу, что государство готово. На таких условиях, на других условиях, но без участия это невозможно сделать. Ну не окупается же ничего.

К. ЛАРИНА: А потому что невозможно совместить ежа с ужом. Либо ты патриотизм воспитываешь, либо ты кино снимаешь. Либо ты бабло отрабатываешь, либо ты кино снимаешь.

С. УРСУЛЯК: Всё возможно.

А. ШПАГИН: Тут можно всё соединить при правильном, умелом продюсировании.

К. ЛАРИНА: Андрей привел вам пример, он тоже мой любимый. Вот моя любимая эпоха 60-х годов, обожаю ее. Тогда это возможно было совместить, это было массовое кино, оно не делилось на кино для всех и кино не для всех. Возьмите фильмы Хуциева, того же Петра Ефимовича Тодоровского. Это было кино для всех.

С. УРСУЛЯК: Кино Марлена Мартыновича Хуциева не было хитами никогда. Очень мало смотрели.

А. ШПАГИН: «Застава Ильича» была на 5-м месте от конца. Я вам даю совершенно точные социологические данные.

С. УРСУЛЯК: Я это знаю тоже.

К. ЛАРИНА: А «9 дней одного года»?

А. ШПАГИН: А это больше, потому что там есть зрительское начало. Я не случайно говорю, что они замучили своим черно-белым кино аудиторию, и она дико отхлынула в конце 60-х годов от кинотеатров, а прихлынула она, именно когда появились эти байопики, в том числе «Укрощение огня», начало 70-х. А потом уже пошли жанровые «Москва слезам не верит», «Экипаж». И тут уже забыли о байопиках, поняли, что лучше делать это.

С. УРСУЛЯК: Я хочу сказать, что возможность существования другого кино, о котором мы все грезим, мечтаем, условие этого существования – это только блокбастеры, которые собирают большую кассу. За счет этого может существовать другое кино, как это было при советской власти, когда делается «Экипаж» - и за счет «Экипажа» может существовать Герман и так далее, то, что кассу не собирало никогда. Когда мы говорим «смотрели» - это мы смотрели, это не было лидерами проката. Другие фильмы собирали залы, посмотрите статистику.

К. ЛАРИНА: Ради бога, пусть будут блокбастеры. Тогда давайте уберем эту идеологическую составляющую. Пожалуйста, пусть «Человеки-пауки»»…

С. УРСУЛЯК: Харламов, но не любит родину, да?

К. ЛАРИНА: Зачем ты так упрощаешь?

С. УРСУЛЯК: А как ты хочешь убрать идеологическую составляющую?

К. ЛАРИНА: Чтобы человек, который приходил в кинотеатр, которому 15 лет, это основная аудитория… Ты говоришь, что они не знают, что было до них. Так они же и смотрят сейчас вранье. Может быть, я наивно рассуждаю, как и Колесников. Как вчера сказал Немцов, ваша проблема, что вы нормальные люди. Но, действительно, если снять фильм про героев, которые вышли на площадь в 1968 году и если это сделать по законам кинематографа, а не по законам идеологии, там каждая биография, она сама по себе кинематографична. Девушка с ребенком в коляске выходит – разве нельзя из этого сделать драму такую, от которой 15-летний подросток обалдеет, скажет – неужели такое было?

С. УРСУЛЯК: Настанет день, когда и это будет сделано. Но пахать и рыхлить почву должны другие фильмы.

К. ЛАРИНА: Почему?

С. УРСУЛЯК: По кочану.

А. ШПАГИН: Потому что они народнее. Я прекрасно понимаю мысль Сергея.

С. УРСУЛЯК: Ну потому что впереди должен быть Гайдай.

К. ЛАРИНА: Ты при этом хочешь, чтобы они что-то знали.

А. ШПАГИН: Внутри этих картин нужно бороться, т.е. поддерживать движение. Но в них есть определенные минусы, которые меня пугают.

А. КОЛЕСНИКОВ: Меня здесь что смущает как политического журналиста. Не только назначенные герои, но и назначенный успех. Вот выпускается та же «Легенда №17» - уже все знают, что будет успех.

С. УРСУЛЯК: Ни один человек не знает, что будет успех.

А. КОЛЕСНИКОВ: Бюджет рекламы большой.

С. УРСУЛЯК: И проваливались фильмы с большим рекламным бюджетом.

А. КОЛЕСНИКОВ: В некотором смысле предопределяя тем самым успех для кого-то.

С. УРСУЛЯК: Ребята, а как по-другому может быть? Если мы вкладываем в это 10 млн. долларов, в двухчасовую картину, это же не игрушки. Мы должны планировать это. Иначе мы будем вечными любителями. К счастью, у нас есть человеческий ресурс, помимо творческого, для того чтобы наше кино было окупаемым. Только это нужно поставить на рельсы. Я, к счастью может быть, не нахожусь внутри этой ситуации, я уже довольно давно работаю на телевидении, где другие задачи, другие проблемы, другая аудитория.

Но я очень хорошо понимаю проблемы тех, кто работает для большого экрана. И я понимаю, что мне было бы сложно справиться с этими проблемами. Да, действительно, хочется сделать вот так, а нужно сделать чуть проще, для того чтобы это было понятно. Человек, работающий для массы, даже очень талантливый, он не может позволить себе это высокомерие художника. В огромной степени не может. И за это ругать нельзя. Настанет момент, я уверен в этом, как это было когда-то в 60-е годы, когда будет дифференциация и зрителей, и кинотеатров. Но для этого кино должно перестать быть любительщиной. Сегодня, к сожалению, это добрая воля добрых дяденек, и больше ничего.

К. ЛАРИНА: Сереж, ты очень правильные вещи говоришь, трудно не согласиться. Но мне кажется, что есть некое лукавство. Ты говоришь, что сегодня самый главный тормоз для художника в работе в большом кино – это так называемые законы шоу-бизнеса, как ни крути, т.е. учет аудитории, ее запроса и, естественно, затраты. Но, послушай, а разве сегодня государственная идеология, государственные ножницы уже не участвуют в создании фильма, на который государство тратит деньги, которое заказывает? Конечно, участвует.

Ведь не случайно именно этих героев выбирают. Я думаю, что Сахарова и участников акции выхода на Красную площадь в 1968 году, того же Буковского, которого я привела в пример не берут в качестве героев не только потому, что это смотреть не будут. Можно сделать из любого этого героя настоящего героя блокбастера. Вопрос – как это сделать. Но понятно, что это не вписывается в сегодняшний вектор, тренд.

С. УРСУЛЯК: Я не думаю, что в этом дело. Я сам снимал фильм про ученого. Нет ничего менее выразительного, чем думающий человек. Нет ничего более интересного и захватывающего, чем спортивный матч. В этом смысле Харламов, Яшин, Сахаров – это будут разные поля. И люди, которые принимают решения, они, естественно, выбирая сегодня (еще раз повторяю – сегодня, не завтра и не через 10 лет) между Сахаровым и Харламовым, они, конечно, примут решение в пользу Харламова и Яшина, нежели Сахарова.

А. ШПАГИН: А я предлагаю идеальную фигуру – Солженицын. Жизнь как триллер. Можно сделать дико зрительскую картину, а с другой стороны, и нам, интеллигентам, угодить.

С. УРСУЛЯК: Если это будет сделано для кинотеатра, с расчетом, что затрачено 10 млн., должно собрать 20, то не угодит, вам, интеллигентам, не угодит.

К. ЛАРИНА: Это замкнутый круг получается.

С. УРСУЛЯК: Не замкнутый. Это сложный путь, к сожалению. Мы сами это создали, разрушив систему проката, производства благословенным рынком. Сами это сделали, сами сейчас хлебаем и сами будем пытаться из этого вылезать.

К. ЛАРИНА: Андрей Колесников, скажи как политический журналист, а идеология должна быть в национальном кинематографе, государственная идеология?

А. КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, нет.

С. УРСУЛЯК: А как государство может быть без идеологии? Объясните мне, политический обозреватель, как государство может быть без идеологии. Опять же идеология – это не обязательно лагеря. Это всего лишь сформулированная цель.

А. КОЛЕСНИКОВ: Цель не формулируется, она ретроспективная на самом деле, потому что все герои ретроспективные, современных героев нет.

С. УРСУЛЯК: Должна быть идеология или не должна быть – вопрос в этом.

А. КОЛЕСНИКОВ: Нет, не должна. Просто та идеология, которая сейчас сформирована, она, на мой взгляд, заканчивается тем, чем заканчивается. Здесь есть причина и есть следствие. Она заканчивается «болотным делом», извините за демшизовый пафос…

К. ЛАРИНА: Всё равно лагерями закончится.

А. КОЛЕСНИКОВ: Заканчивается эмиграцией лучшего экономического эксперта страны в Париж. Это всё следствие идеологии, жестко сформулированной наверху. Называют ее православно-чекистской, какой угодно. У нее есть, как говорил Путин, скрепы, и часть этих скреп – это в том числе киногерои, к сожалению, пока ретроспективные, потому что других патронов у них нет, у них остались только старые патроны. Они их немножко модернизируют, покрывают бриллиантами современного кинематографа красивого – и вперед. Понятно, что это не прямое действие на мозги, что нужно обязательно советскую власть любить, а поэтому любить нынешнюю власть. Безусловно, сложнее влияние нынешнего кино на мозги. Но, я думаю, что и цель такая есть у тех, кто это придумывает и продюсирует, и по факту так происходит.

С. УРСУЛЯК: Я не вижу прямой связи между безобразием, которое творится сегодня, и фильмом Николая Лебедева «Легенда №17».

А. КОЛЕСНИКОВ: Это правда, прямой связи нет.

А. ШПАГИН: Есть английская идеология, это определенное почитание традиций, той же королевы. И когда подобная идеология, сформулированная – как правило, очень условно сформулированная, она как облако присутствует в государстве, конечно, это придает государству определенную силу. И то, что мы вспомнили в нулевые годы заветы Победоносцева, моего любимейшего государственного деятеля, при котором была благословенная, на мой взгляд, эпоха Александра Третьего… Александр Третий не послушал Победоносцева и получил то, что получил. После Александра Третьего Победоносцев умер и опять получилось то, что получилось. А вот тогда скрепы происходили. И это был расцвет, в том числе и искусства. Хотя казалось, что Победоносцева интеллигенция ненавидела.

Отчасти в нулевые годы – для меня это тоже был благословенный момент отечественной истории – это осознание начало формироваться, капиталистически-авторитарное. Но сегодня всё несколько ухудшилось, потому что началась гражданская война лайт. Я думаю, 2013 год войдет в историю как год глупости. Потому что глупости и со стороны либералов, и со стороны чиновников, и какие-то идиотские указы пошли – вообще, все дико поглупели. И не известно, что будет дальше. А если глупеет общество, да еще из него выпрастывается дьявол борьбы и крови, а он выпростался, то, увы, хорошего кинематографа здесь ждать не приходится. Но именно задача продюсеров - все-таки прорывать эту довольно черную ноосферу.

К. ЛАРИНА: Всё, фильм закончился. А разговор только начинается. Я очень благодарна моим собеседникам. Это Андрей Колесников, Сергей Урсуляк и Александр Шпагин. Я опять же возвращаюсь к фильмам. Думаю, что, конечно, в этой группе я на стороне Колесникова как ведущая этой передачи, я с ним абсолютно согласна. Связь прямая между условным фильмом про Харламова, не конкретным фильмом, между фильмами про советских героев и тем, что сегодня происходит. Всё равно кончится всё лагерями, если мы это собственными руками не остановим. Кстати, задача искусства и кинематографа как массового искусства – как раз остановить эту машину, а не помогать ей, не оправдывать ее существование своим патриотическим кинематографом.

С. УРСУЛЯК: Ксюша, разные проблемы. Давайте продолжим через час.

К. ЛАРИНА: Спасибо.