НУЖНА ЛИ КУЛЬТУРЕ ИДЕОЛОГИЯ?

К. ЛАРИНА: Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Наша тема сегодня – нужна в ли в культуре идеология. Не первый раз мы уже на эту тему говорим, и, по-моему, в том же составе. 2014-й год, который вот-вот наступит, объявлен у нас годом культуры. В связи с этим организован так называемый оргкомитет по проведению года культуры, и прошло его первое торжественное заседание в Совете Федерации. Возглавляет этот оргкомитет Валентина Матвиенко. В него входят разные люди: и Шахназаров, и Толстой, и Никита Михалков, и главный редактор газеты «Культура» Елена Ямпольская. Естественно, Владимир Мединский входит в состав этого оргкомитета.

На первом заседании этого оргкомитета вновь прозвучали всё те же призывы о возвращении идеологии. Пока речь идет о культурном пространстве. Споры об этом ведутся давно. Тот же министр культуры не раз высказывали по этому поводу, в интервью, которое мы сегодня вспоминали перед передачей, говорил о том, что без идеологии человек превращается в животное, что идеология должна быть. На этом заседании то же самое говорил Никита Михалков, о необходимости возвращения идеологии в культурное пространство.

Спикер Валентина Матвиенко всё это выслушала и обрисовала печальные последствия деидеологизации общества, говорила о том, что нам навязываются чуждые ориентиры, проклятый Запад и прочее-прочее. Давайте мы сегодня и поговорим на эту тему. Если мы говорим, что идеология нужна культуре, то как она должна выглядеть. А если мы говорим, что она в принципе не нужна, то почему. В нашей студии сегодня специалисты в области человеческого мозга. Это Даниил Дондурей, главный редактор «Искусства кино», культуролог, социолог. Здравствуйте, Даниил Борисович.

Д. ДОНДУРЕЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Андрей Смирнов, кинорежиссер, сценарист, драматург. Здравствуйте, Андрей Сергеевич.

А. СМИРНОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Давайте определимся. Я знаю, что Даниил Борисович всё время за идеологию голосовал, особенно в медведевское время были у него такие иллюзии, что как раз можно говорить об этом понятии, об идеологии, о культурной политике в конце концов. Но сегодня, я так понимаю, многое изменилось.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет. Я считаю, что без идеологии мы просто не живем. Говорить об этом нужно обязательно, думать об этом как можно больше. Потому что идеология – это какая-то форма существования культуры в широком смысле слова. Культура – это же не ведомство Минкульта. Культура – это ценности, представления, стереотипы, взгляды, мораль, национальная ментальность, чего только нет.

К. ЛАРИНА: Всё это вам создадут. Теперь есть специальное заведение.

Д. ДОНДУРЕЙ: А вот это уже как понимается культура и идеология, что имеют в виду те люди, которые за это отвечают. Это очень серьезная вещь. Опасность в том, что важнейшая тема захватывается какой-то группой лиц и без дискуссии, без анализа того, что происходит на самом деле… Вы правы, за минувшую неделю было два важнейших совещания на эту тему. 2 октября был заседание Совета по культуре и искусству.

К. ЛАРИНА: Там Владимир Путин выступал.

Д. ДОНДУРЕЙ: И выступал, кстати, лучше всех, как настоящий, продвинутый культуролог. И 9 числа в основном те же самые люди перешли в Совет Федерации и стали говорить о том же самом в связи с Годом культуры. Меня поразило, что ни там, ни там не выступали и не были приглашены аналитики, люди, которые анализировали бы, а что в этой культуре происходит, почему вдруг так понимается идеология. Ужасные вещи говорила, в частности, Валентина Матвиенко о том, что в последнее 10-летие мы переживаем прямую интервенцию совершенно чуждых для нашей самобытности и культуры веяний и течений и стало модным изобретать противопоставления, противоречия внутри нашей идеологии. Что произошло? Объясните. Как культура разваливается. Цифры, факты, аналитика. Ничего. Почему? Потому что приглашаются только деятели культуры. Это как на заседание бы правительства пришел какой-то инженер, какой-то ученый, директор завода, и сидели бы они, эти люди с именами. Это очень подозрительно. Никогда в экономике нашей страны такого не бывает. Там есть профессионалы, там есть экспертное управление в администрации президента, там есть аналитики.

К. ЛАРИНА: Вы себя имеете в виду?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет. Почему себя?

К. ЛАРИНА: А где аналитики?

Д. ДОНДУРЕЙ: Я в лучшем совете, которым я горжусь, это Совет по правам человека. Вчера целый день мы занимались амнистией. Это очень серьезные и замечательные люди. Но сам факт, что начинается без анализ болезни. Какие-то ставят диагнозы. Говорят, что вот здесь нужно делать музеи, выставочные центры, выставки, и гастроли организовывать, и кружки, и хор, и вести в школы. Такой Джамбул Джабаев сидит и играет «что вижу, то пою». Могут быть тысячи этих идей. Дело-то в другом.

К. ЛАРИНА: Два концептуальных выступления там прозвучали. Это Никита Михалков и это Елена Ямпольская, которая вообще предложила поменять культурную элиту страну, поскольку на нее сильное впечатление произвело письмо, которое написал действительно цвет нации, лучшие люди страны, лучше не найдете, письмо в защиту Pussy Riot, когда их собирались сажать в тюрьму, когда еще не был оглашен приговор. В связи с этим она решила, что это культурная элита, которая не отвечает нынешним запросам общества, нужно создать новую. «И мы ее сделаем». И это обсуждалось всерьез.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ужас.

К. ЛАРИНА: Андрей Сергеевич, вам слово. Поскольку Андрей Сергеевич не в тренде, он не знает, что происходит, он занимается творчеством, он в полном ужасе слушает всё, что мы сейчас говорим.

А. СМИРНОВ: В общем, да, с ужасом я слушаю даже Даниила, который говорит, что культура без идеологии не живет. Тем не менее, как я ни стараюсь оградить себя от любой информации о том, что делается сегодня в нашей стране, потому что, познакомившись с этой информацией утром из Интернета, я потом не могу работать, у меня трясучка. Тем не менее, такой потрясающий, эпохальный документ, как интервью министра культуры Владимира Мединского в уже поминавшейся тут газете «Культура» ее главному редактора Елене Ямпольской, это эпохальное событие было 4 сентября этого года, с этим документом я вынужден был познакомиться.

Этот документ настолько беспощадный, что я предложил своим коллегам немедленно откликнуться на то, что сказано в этом интервью и министром, и этой редакторшей, позорный уровень которой как журналиста – позорный уровень и моральный, и профессиональный – нам хорошо известен, это такой певец воинствующего холуйства, эта Елена Ямпольская. То, что сказано у Лермонтова – «и перед властию - презренные рабы». Вот это Елена Ямпольская, которая, говорят, с легкой руки Никиты Сергеевича Михалкова, теперь у нас редактирует «Культуру» и вообще за нее отвечает.

Я предложил своим товарищам немедленно написать письмо, обратиться напрямую к президенту, приведя ряд фактов, просить немедленно вернуться к вопросу о том, кто сегодня руководит культурой. Если министр позволяет себе сказать о фильме Леши Пивоварова «Ржев», что это фильм вредительский… Это знакомая нам терминология. Скоро услышим «враг народа», наверное, из уст какой-нибудь Ямпольской. Может, уже пора процессы над вредителями проводить? У нас есть славная традиция. Видимо, некоторые из наших сограждан не утеряли любви к этим временам. Если эта редакторша жалкая говорит в тексте следующие фразы, речь идет о совести нации…

К. ЛАРИНА: Сомнительные личности.

А. СМИРНОВ: Она говорит о том, что Солженицын, Сахаров, Лихачев фигуры сомнительные, о том, что интеллигенция гадит безвозмездно. И министр культуры соглашается с этим. Если министр культуры огромной империи, многонациональной, многоконфессиональной, позволяет себе сказать «по политическим взглядам я русский», это говорится для кого? Татар, башкир, бурятов, не говоря уже о том, сколько украинцев живет в России. Куда дальше идти? Чего же ждать от него, если после этого он еще говорит, что без идеологии человек превращается в животное? Я извиняюсь, что долго занимаю эфир. А вы знакомы с творчеством писателя Мединского? Боюсь, что нет. Еще будучи в Думе, он мне подарил свой исторический роман «Стена». Его собрание сочинений сейчас стоит в книжных магазинах.

Д. ДОНДУРЕЙ: Просто она лестнице, как самое важное.

А. СМИРНОВ: Я вам советую – прочтите, познакомьтесь. Вы должны понять, кто сегодня назначен на эту должность руководителя культуры. Писатель он – как бы сказать помягче – не талантливый, не одаренный. С другой стороны, он же у нас доктор наук.

Д. ДОНДУРЕЙ: Исторических.

А. СМИРНОВ: Загляните в Интернет, не могу судить, но там целый ряд людей сопоставляют цитаты из его диссертации с цитатами из тех работ, откуда это взято. Диссертант он тоже, видимо, сомнительный. И вот этот неудачник, его посадили руководить культурой. Естественно, что слово «идеология» - это единственное, что он знает про культуру. С его убогими комсомольскими мозгами ему никогда не понять, что культура, и прежде всего та ее часть, которая называется искусством… Искусство никогда не нуждалось в идеологии и не нуждается в этом, потому что у искусства своя духовная составляющая, которую вы можете относить к идеологии, а можете и не относить. Это прежде всего восхищение красотой божьего мира, человека или возмущение по поводу его уродства, красотой женщины.

Мы видели, какое искусство получается при наличии идеологического контроля. 70 с лишним лет – и в одно мгновение тысячи томов, десятки тысяч стихотворных строк, музыка, песни – всё это превратилось в рухлядь. Кто сегодня будет читать Федора Панферова (кстати, не без способностей был человек) или кого-то еще из этих классиков? Кто сегодня будет возвращаться к поздним романам Шолохова? Кто будет читать «Они сражались за родину»? Я не знаю среди молодежи, среди стариков таких людей. Так вот мы получим то же самое, ту же труху.

Искусство не нуждается ни в идеологическом контроле, ни в таких министрах. Я хоть и старый, я надеюсь пережить еще ни одного Мединского. Он не понимает. Я уж не говорю про эту шавку михалковскую, я имею в виду Ямпольскую. Она боится интеллигенции. Она знает, что интеллигенция ее презирает. Поэтому ей, конечно, надо сформировать новую духовную элиту нации: может быть, она к ней будет относиться с уважением. У меня ощущение тотальной катастрофы в области культуры. Мне жаль, что мои коллеги по разным причинам не подписали письмо президенту, которое я предложил. Мы его составили общими усилиями.

К. ЛАРИНА: А смысл какой?

А. СМИРНОВ: Были перечислены кое-какие выступления Мединского. А смысл заключался в последних строках: «Каждый день пребывания Мединского на посту министра наносит ущерб нашей культуре и позорит нашу страну. Выбор его кандидатуры на этот высокий и ответственный пост - очевидная ошибка государственной власти. Ее необходимо исправить».

К. ЛАРИНА: Почему деятели культуры не поддержали этот призыв? Мне кажется, это был бы самый простой, короткий и естественный выход.

А. СМИРНОВ: Я не могу осуждать своих товарищей, я отношусь к ним с безусловным отношением. Несколько людей были готовы подписать, это прежде всего критики - Юрий Богомолов, Виктор Матизен…

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, не надо фамилий.

А. СМИРНОВ: Но режиссура… Может быть, потому что режиссерам еще предстоит выпрашивать…

Д. ДОНДУРЕЙ: У меня есть объяснение.

А. СМИРНОВ: Крупные режиссеры, каждый высказал принципиальное согласие с позицией, высказанной в этом письме, однако по тем или иным причинам уклонился от подписания. Некоторые сказали – я сам буду сказать.

К. ЛАРИНА: Потрясающий монолог, Андрей Сергеевич. Вернемся к идеологии.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы используете это слово, которое дискредитировано давно. А речь не только об идеологии как о программном цензурировании производимых смыслов. Речь о том, что в обществе изготовляется мировоззрение людей. Этим занимается художественная культура, в первую очередь телевидение, массовая культура и потом где-то искусство. Почему не подписали? Потому что на одном из наиболее значимых рынков – это именно рынок искусства – главный инвестор этого рынка - государство, в лице своих представителей. И очень важно художникам получить заказ, который, к сожалению, почти всегда госзаказ. И вот это очень серьезно. И никто не обсуждает природу, механизмы, возможности, как это сделать, как появляются цензурные комитеты, почему они сейчас появляются, а раньше их не было, что за этим стоит и так далее. Вот это даже обсуждать опасно. Вот о чем речь.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, а потом пойдем дальше.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. В студии Андрей Смирнов и Даниил Дондурей. Мы говорим о сегодняшнем состоянии культурного пространства, в идеологическом смысле прежде всего. Все ищут национальную идею и, как всегда, начинают с культуры, именно там и будут ее формировать и формулировать для народа. Андрей Сергеевич упоминал интервью Владимира Мединского газете «Культура». Он же не только про Пивоварова говорил. Он там говорил оскорбительные слова в адрес Николая Досталя, его фильма «Штрафбат».

Вообще, как мы понимаем, сегодняшняя культурная политика, она заключается в одной формуле: я, государство, даю деньги – а ты служи. Вот и вся культурная политика. И вся эта риторика, которая вернулась из советского времени, хорошо знакомая нам. «Мы не позволим», - то самая главная фраза, которая сегодня витает над всем. «Мы не позволим на наши деньги фальсифицировать историю». «Мы не позволим на наши деньги оскорблять русский народ и его славные победы». Но ведь позволили же. Я обращаюсь уже к деятелям культуры, к этому сообществу. Позволили. Позволяют. Позволяют похлопывать себя по плечу, как это было при совке. Позволяют обращаться в хамском стиле по отношению к деятелям культуры.

А. СМИРНОВ: Ксюша, но ведь есть еще одна сторона. Господин Мединский собирается, как он сказал, поливать только те цветы, которые нужны государству. Но ведь мы это всё проходили при советской власти. Кто будет определять культурную политику? Такие люди, как Мединский? Это значит, что завтра главным управляющим русской культуры станет ФСБ, как было КГБ когда-то. А посмотрите на исторические представления г-на Мединского. Что он несет? Он же совершенно откровенно высказывается по поводу того, что история не важно, какая была, важно, какой мы будем ее преподавать, какой мы ее будем внедрять в головы наших соотечественников. Эта позиция абсолютно циничная.

И в первую очередь это сказалось на истории с фильмом Миндадзе, смехотворной совершенно, когда два не известных нам органа, беззаконно созданных… Оказывается, прежде чем состоялись эти питчинги, сценарии читали члены двух созданных Мединским советов. Один – военно-исторический. Кто туда входит? На каких основаниях? Какие деньги им платят и платят ли? А другой – какой-то психологический. Это же два цензурных органа. Извиняюсь, но пока что у нас конституция, которая запрещает введение цензуры. Значит, уже этот шаг сделан. Почему руководители нашего не потребовали отчета у Мединского? На каком основании созданы эти советы? На каком основании эти люди будут судить меня или мне подобных, наши сценарии и наши замыслы? Мы проходили это, когда сидели неучи.

Д. ДОНДУРЕЙ: Они доктора наук все.

А. СМИРНОВ: Как делаются эти диссертации, мы знаем. Мы уже имели таких руководителей культуры, как незабвенный Андрей Андреевич Жданов, да даже если брать последних министров советской власти - Филиппа Тимофеевича Ермаша. Или его предшественников, ведь это были убогие люди или из хозяйственников, или из чекистов, как, скажем, Романов, министр кинематографии. Мы знаем их культурные горизонты.

Д. ДОНДУРЕЙ: Были и химики.

А. СМИРНОВ: Чем химик хуже чекиста? Они одинаково уважаемые люди. Вот же в чем драма. А послушайте, что у нас говорит Никита Сергеевич на этом совещании насчет необходимости создания благородного собрания. Кого? Дворян тут нет. Значит, новых дворян. Или Ямпольская, которая предлагает союз СМИ.

К. ЛАРИНА: Патриотических.

А. СМИРНОВ: Антилиберальных, так я понимаю. У меня даже есть предложение для Елены, я знаю, как его назвать - «Союз русского народа». Уже была такая организация из лучших. Наверное, они продолжат незабвенные традиции Союза Михаила Архангела и Союза русского народа. Счастливого пути, Елена!

К. ЛАРИНА: Даниил Борисович, у меня к вам вопрос. Это пространство захвачено сегодня этим мракобесием советским. Кто-то называет это православным фашизмом, кто-то называет это новым совком. Я не знаю, как это назвать. Значит, оно было брошенное. Ведь кто-то его бросил. За эти 20 лет, про которые они нам твердят, что всё деидеологизировано, ведь кто-то его бросил. Значит, за эти 20 лет или за предшествующие этим годам, за время с 1991 года никто этим не озаботился. Значит, нужно было всё равно это чем-то заполнять, этот вакуум.

Д. ДОНДУРЕЙ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Чем?

Д. ДОНДУРЕЙ: Я хочу перевести немножко в академическую плоскость. Я не такой темпераментный и радикальный. Анализируя внимательно оба эти совещания, я хочу сказать, о чем там не говорили. Всегда это ужасно важно – о чем не говорили. Было много народных артистов, знаменитых писателей, руководителей, генеральных директоров. О чем они не говорили? Они, конечно, не говорили, что в культуре есть не менее мощные игроки, вообще как будто не было такого серьезнейшего сегодня источника культурной деятельности, как коммерческий бизнес, бизнес в культуре. Бизнеса не было. Никто не обсуждал, например, гражданство общество, которое сегодня активно действует в этой сфере, в том числе в виде фондов, в виде благотворительности – чего только нет. Не говорили о миссии художников, которые готовы не за деньги…

К. ЛАРИНА: Как раз говорили про миссию, это озвучил Никита Сергеевич Михалков.

Д. ДОНДУРЕЙ: Никто ничего не говорил. Там даже не было более важной вещи, на мой взгляд. Путин сказал: «Нельзя замыкаться в консерватизме, нам обязательно нужно идти вперед, формировать современные культурные стандарты, усваивать новый опыт, в том числе и мировой». Ни о чем этом там не говорили. Вот Путин, при нем совет, он говорит своим ведущим деятелям и аналитикам – займитесь современным искусством, поговорите, где мы находимся, что здесь происходит.

К. ЛАРИНА: Я вам рассказала, что Мединский посетил Манеж.

Д. ДОНДУРЕЙ: И что?

К. ЛАРИНА: Он сказал про это современное искусство всё, что он по этому поводу думает.

Д. ДОНДУРЕЙ: Все-таки у нас другая страна, есть другие источники финансирования, есть другие институции. Всё равно на телевидение сегодня времени тратится в 16 раз больше, чем на встречу народа со всеми видами искусства, вместе взятыми. Кстати, единственный человек меня поразил тоже – я как-то сегодня президента хвалю, - в конце этой встречи он вдруг стал говорить о том, что его беспокоит реклама на телевидении. Правда, он ошибся в 20 раз, сказав, что там 300 млн. долларов. А там 6 миллиардов.

К. ЛАРИНА: Это Путин сказал?

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, Путин сказал: может быть, государству пересмотреть эти механизмы… Никогда за 15 лет нового телевидения я не слышал даже постановки такого вопроса. Хотя он прекрасно понимает, что телевидение формирует человеческий капитал. Стоимость человеческого капитала – это пол-ВВП, скажу вам в переводе на русский, это 1,1 триллиона долларов стоит изготовление представление людей о жизни, о том, что они ненавидят рынок, о том, что они хотят, чтобы люди другой ориентации сидели в тюрьмах, о том, что они хотят, чтобы НКО эти несчастные государство проверяло и так далее. Это всё производство. Итак, не говорили про современное искусство вообще, не говорили о том, что нужно использовать какой-то анализ массовой культуры, что здесь происходит. Например, невероятная криминализация. Основной герой – бандит.

К. ЛАРИНА: Сейчас уже не бандит.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну что вы? Бандит. Посмотрите канал, которому вчера исполнилось 20 лет.

К. ЛАРИНА: Этот канал действует, но у него абсолютно адресная аудитория.

Д. ДОНДУРЕЙ: Хорошо, с другой стороны заеду. Один из отторгаемых людьми в сфере человеческой деятельности - это предприниматель. У нас люди настолько не верят предпринимателям, по последним исследованиям 93% граждан не хотели ни думать об этом, ни свои перспективы не видят в этом. У нас закрылось 700 тысяч малых и индивидуальных предпринимателей, только за один год. Говорят, что в связи с налогами. Не совсем так.

К. ЛАРИНА: Даниил Борисович, я слушаю вас внимательно и понимаю, чем вы хотите им помочь, я имею в виду тем людям, которые сегодня берут на себя эту миссию – формировать культурную политику страны. То, что вы говорите, их это совершенно не интересует. Когда вы говорите о том, о чем там не говорили, это же не просто так, что забыли, правда же?

Д. ДОНДУРЕЙ: Мы в преддверие огромного экономического кризиса. Без культуры его не разрулить. Я надеюсь, что когда-то наши экономические аналитики будут понимать, что когда в клетках сидят, их не кормят горячей едой в судах, когда собак привозят, чтобы девочек охранять, это влияет на представление людей о своей стране ничуть не меньше, чем инвестиционный климат, гигантские деньги на спорт и так далее. Вся экономика эфемерна, она в представлении людей о жизни. Вот тот факт, что люди не понимают современное искусство, что министр и никакие другие источники современных инвестиций не поддерживают авторское искусство, хотя его много в Москве. Но в Москве…

К. ЛАРИНА: Потому что авторское искусство – это свободное искусство.

Д. ДОНДУРЕЙ: Не может глава администрации Сергей Иванов отделять москвичей от других жителей страны. Это делает и Говорухин, в эту же неделю. Он говорит: поезжайте за 200 километров, там другая, настоящая, чистая, честная, прекрасная страна. Но все смыслы, все системы представлений о жизни – всё происходит здесь.

К. ЛАРИНА: Вопрос, на который вы не хотите отвечать. Почему эта битва за свободу творчества проиграна? Почему здесь оказалось поле, на которое вступила – не побоюсь этого слова, заразил меня Андрей Сергеевич – банда, и совершенно спокойно сегодня готова творить всё что угодно здесь.

А. СМИРНОВ: Она еще не проиграна, Ксюша.

Д. ДОНДУРЕЙ: Она еще не проиграна.

А. СМИРНОВ: Они пытаются нам навязать представление, что мы будем делать, мы будем поддерживать то, что хотим. Но пока что на практике у нас не так много хороших фильмов выходит. Так их никогда не бывает много.

Д. ДОНДУРЕЙ: Их выходит, конечно, меньше, чем в конце 60-х годов, в первый период оттепели. Если вы возьмете даже этот знаменитый список, который мы здесь обсуждали, там каждый год есть настоящие шедевры.

А. СМИРНОВ: Все-таки ваши представления о конце 60-х эфемерные. Мы в свое время изучали это. Всё равно процент удачных картин как авторского кино, так и коммерческого успеха в советском кинематографе был ничтожный, меньше 10% продукции. Мы считали в свое время: никогда не было больше пяти авторских удач, никогда не было больше десяти коммерческих. Это 15 фильмов от 150-ти, которые производились в год.

Д. ДОНДУРЕЙ: Тут драма еще заключается в том, что массовая культура противопоставляется авторской. Всегда в последние 20 лет государство помогало художникам, оно помогало, оно понимало, что это его миссия – поддерживать то, что останется в истории искусства. Вы не найдете ни одного живого человека, который бы знал режиссера телесериала, за исключением репутационных, мы их знаем 4-5 человек. А их у нас производят 3 тысячи часов в год. Никто их не знает. Это такой жизненный, бытовой, повседневный продукт – и больше ничего. Нет даже телевизионной аналитики, кроме нескольких журналистских передач. Анализа про что, кто герои, как это осуществляется, какие истории. Ничего этого нет. И министр культуры говорит о том, что нужно только тем произведениям, которые смотрит народ.

К. ЛАРИНА: Большинство.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это рынок. И так посмотрят. У него свои механизмы. Там очень мощные инвестиции. Там люди хотят заработать деньги. Вы поддержите тех, кто останется в истории.

К. ЛАРИНА: Я нашла эту цитату Владимира Мединского по поводу современного искусства. «Почему под современным искусством понимается только что-то абстрактное, кубическое или корявое, вплоть до груды кирпича, которая на самом деле является невероятной инсталляцией? Я негативно отношусь к поддержке искусства, которое не очень понятно подавляющему большинству населения России».

А. СМИРНОВ: Привет от Геббельса. Те же установки. Мы это тоже проходили. Проблема в культуре министра, как справедливо написал когда-то Богомолов.

К. ЛАРИНА: Андрей Сергеевич, если такой человек появился, значит, он кому-то нужен. Он же не сам пришел, его позвали.

А. СМИРНОВ: Кому нужен – Путину и его администрации? Я в это не верю. Он нужен определенной группе халтурщиков, работающих в нашем искусстве. Для России он нужен? Ну как это может быть? Человек с таким низким уровнем культуры не может руководить ею в стране Толстого и Достоевского. Позор стране, позор администрации, позор нам всем, что мы существуем при этом.

Д. ДОНДУРЕЙ: Но дело не в личности.

К. ЛАРИНА: Я тоже так думаю.

А. СМИРНОВ: А личность приводит с собой команду.

Д. ДОНДУРЕЙ: В современном мире он не контролирует всё.

К. ЛАРИНА: Но озвучивает то, что, судя по всему, поддерживается тем самым большинством, про которое он всё время вспоминает. Мне бы не хотелось все-таки его демонизировать, Андрей Сергеевич.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мне тоже.

К. ЛАРИНА: Это не та фигура, не того масштаба.

А. СМИРНОВ: Это не демонизация. Это фарс, а не трагедия.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мы всё время про министра говорим, это неправильно.

К. ЛАРИНА: Это символ сегодняшней культурной политики. Почему мы его обсуждаем? Потому что он озвучивает то, что и происходит, он в этом смысле человек простодушный. Они же совсем распоясались. Даже интонации у них уже совершенно другие.

А. СМИРНОВ: Ямпольской кажется, что орган, которым она руководит, ее газета – это флагман нашей культуры, потому что остальная, что орган той интеллигенции, которую она собирается создавать. Потому что остальная интеллигенция эту газету не читает с того момента, как она стала ею руководить.

К. ЛАРИНА: По поводу культурной элиты в чем я лично вижу некое просветление? У них нет культурной элиты, это действительно так, в отличие от советской власти. Уж там она была как кремень, эта элита: Союз писателей, Союз художников, Союз композиторов, Союз кинематографистов – все как один.

А. СМИРНОВ: Культурная элита в советские времена – это те, кто в подполье писали в стол. А та – это была кажущаяся элита.

К. ЛАРИНА: Официальная поддержка.

А. СМИРНОВ: Есть высказывание по этому поводу, оно, правда, несколько высокомерное в многонациональном государстве. Оно принадлежит Фету, который пишет: «У чукчей нет Анакреона, к зырянам Тютчев не придет». Пришел. В роли пришедшего к нам, зырянам, Тютчева…

Д. ДОНДУРЕЙ: Не надо такого трагизма и депрессии. Во-первых, новая система, открытое общество, масса возможностей у молодых людей.

К. ЛАРИНА: Уехать отсюда.

Д. ДОНДУРЕЙ: Уехать, приехать. В любом европейском вузе учатся русские режиссеры.

К. ЛАРИНА: И там теперь деньги ищут на производство фильмов.

Д. ДОНДУРЕЙ: Дождутся, пока здесь поймут, что идеология в культуре, не при Лариной сказано, может быть продуктивной, что она может с 62-го места по научному потенциалу страны перевести…

К. ЛАРИНА: Если мы с вами, Даниил Борисович, голосуем за идеологию, сформулируйте тогда, что такое идеология в вашем понимании, идеология современной культуры. В чем она заключается?

А. СМИРНОВ: Мне выйти?

К. ЛАРИНА: Скажите, что вы в это понятие вкладываете.

Д. ДОНДУРЕЙ: Во-первых, направить все силы культуры и в узком, и в широком смысле на формирование сложных людей, сложных, развитых личностей.

К. ЛАРИНА: Забудьте. Не подходит.

Д. ДОНДУРЕЙ: Тогда мы завтра уступим уже Пакистану. Еще 10 лет. С нефтью мир разберется, с газом разберется. Всегда Россия взлетала, как герои на картинах Шагала, только на основании преимуществ нашей культуры. Если этого не произойдет, если президенты в автомате не будут говорить о развитии личности… В автомате – здравоохранение, пенсионная система, развитие личности. Это обязательно.

К. ЛАРИНА: Не говорят и не будут говорить.

Д. ДОНДУРЕЙ: Второе – это вернуть людей в 2014 год. Они живут кто в 53-м, кто в 37-м, кто в 91-м. Вернуть их в настоящее время, сказать им по секрету, что рыночные отношения у нас действуют, это конституция, ее никто не собирается отменять.

К. ЛАРИНА: Кстати, в РФ признается идеологическое многообразие, цитирую я конституцию РФ, статью 13-ю. «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной».

А. СМИРНОВ: Золотые слова есть у нас в конституции.

Д. ДОНДУРЕЙ: Естественно, поддержка современного сознания и в искусстве, и в художественной культуре. Мы видим, что даже канал «Культура» боится пригласить приехавшего сюда человека русского происхождения, его зовут Илья Кабаков, он входит в 10 самых значимых художников современного мира. Они боятся: разрешит ли Добродеев, что там произойдет, как это интерпретируют?..

К. ЛАРИНА: Потому что на деле борьба происходит борьба с современным сознанием на всех фронтах.

А. СМИРНОВ: Я хотел сказать еще о том, о чем говорил Данила сейчас, о формировании, о том, что на самом деле уровень культуры, уровень индивидуальности - это серьезная экономическая составляющая жизни страны. Я бы хотел напомнить, что такое величайший взрыв во всех областях российской культуры в начале 20 века, который мы сегодня называем «серебряным веком»? Нет области культуры, где бы россияне в тот момент не опередили всё развитие 20 века. Это живопись, это театр.

Д. ДОНДУРЕЙ: Образование. Почему только авторское искусство? Чего только не было.

А. СМИРНОВ: Литература.

Д. ДОНДУРЕЙ: Строительство, архитектура, инвестиции.

А. СМИРНОВ: Железные дороги. А что это? Это результат реформ Александра II, государя-освободителя, который в России создал земства, создал суд присяжных, провел реформу армии и главнейшее из главных - освободил крестьян. 50 лет прошло – и всё взлетело. Так вот для того, чтобы через 50 лет - меня-то точно уже не будет - в России появились достойные, интересные культурные люди, сейчас надо думать об опасности, вся та ересь, которую несли Михалков и Ямпольская. Сегодня надо заботиться о культуре не театра, не кино, а о культуре девчонки из деревни или мальчишки из далекого города.

Д. ДОНДУРЕЙ: Кстати, они основные инвестиции в культуру сегодня. В развитие того, о чем Андрей говорил. Я ни разу не слышал предложения о том, чтобы 19 февраля 1861 года превратить в национальный праздник. Никогда. Выбили поляков, не выбили – это всё не известно. Вот выдающееся явление, сопоставимое и с победой 1812-го, и со многими другими.

А. СМИРНОВ: С Крещением Руси сопоставимое.

Д. ДОНДУРЕЙ: Даже не было ни у кого предложения.

К. ЛАРИНА: Почему?

Д. ДОНДУРЕЙ: Страх свободы. Притом что это самый важный ресурс и в нашей культуре, и в нашей стране. И когда говорят о суверенитете – и президент, и все вокруг – суверенитет, суверенитет… Вот где суверенность. Эта суверенность в том, что наша культура уникальна по своим прорывам к свободе. Я уверен, что они, конечно же, будут.

К. ЛАРИНА: В чем надежда-то?

Д. ДОНДУРЕЙ: Надежда, что мы живем в другое время. Остановить невозможно.

К. ЛАРИНА: Невозможно обратно в банку и закатать?

Д. ДОНДУРЕЙ: Невозможно. Можно грязи накидать, тормозов, поломать что-то, можно ошибиться, ждать, пока не прозреет государь, или еще что-то. Но время неотвратимо – всё равно только ресурс человеческой личности, другого нет.

А. СМИРНОВ: С одной стороны, остается самым важным девиз Льва Николаевича Толстого – делай что должно и будь что будет. А с другой стороны, надежда, знаете, какая? У Эйнштейна, великого физика, в его доме в Пасадене в Америке на камине была выгравирована надпись на иврите из Талмуда: «Господь изощрен, но не злонамерен».

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Это Андрей Смирнов, Даниил Дондурей. Программу провела Ксения Ларина.