Андрей Кончаловский в программе "Лицом к лицу"
04.07.2010 14:00
Ведущий:Мумин Шакиров

Мумин Шакиров: У нас в гостях - режиссер Андрей Кончаловский. Вопросы ему задают – Роланд Фрицше, Второе немецкое телевидение (ZDF), и Диляра Тасбулатова, российское интернет-издание «Частный корреспондент».

Согласно традиции, мы зачитываем краткую биографию гостя, но я решил, что этого не стоит делать, так как большинству наших слушателей известна ваша биография, поэтому приступим сразу к вопросам.

Скажите, как вы выстраиваете свою творческую биографию? Если проследить за историей появления ваших фильмов, то, на мой взгляд, это зигзагообразная линия – один фильм не похож на другой. И вы не тот режиссер, который всю жизнь снимает один и тот же фильм. Как рождаются ваши идеи и замыслы? Они зависят от состояния души, от политической или социальной конъюнктуры? Или все проще: есть деньги – есть проект, нет денег - подождем, когда они появятся?



Андрей Кончаловский: Вам, наверное, кажется, что это зигзаги, но, в принципе, зигзагов нет. На мой взгляд, есть причинно-следственные связи между поступками. Есть два типа творца, на мой взгляд, а особенно в кино, да и в литературе тоже. Есть художники, которые, найдя язык какой-то, этим языком пытаются говорить всю свою жизнь, предположим, Тарковский, Герман-старший. Еще не понятно, чем будет заниматься Герман-младший, каким языком говорить. Робер Брессон, Бергман. Но есть замечательные режиссеры, которые всегда ходили в разные стороны и пробовали разные жанры. Кстати, как и режиссеры в театре. Шекспир писал и комедии, и трагедии. Наверное, писал бы даже мюзиклы, если бы тогда такой жанр был. Хотя его комедии очень близки к мюзиклу. Поэтому я думаю, что такие режиссеры, как Джон Форд или Куросава... Куросава снимал и самурайские трагедии, и эпические драмы, и боевики, и гангстерские фильмы, и коммерческое кино в чистом виде. У него есть изумительная коммерческая картина, по-моему, «Замок из песка». И Лукас признался, что он, в общем-то, апроприировал идею «Звездных войн» всю у Куросавы концептуально.

Что касается моих картин. Наверное, я сначала думал, что я найду свой язык единственный, которым я буду говорить. Но потом меня стали увлекать другие мелодии, другой язык. Я так полагаю, что каждая моя картина требовала своего языка.



Диляра Тасбулатова: Я вам сейчас сделаю комплимент насчет языка «Аси Клячиной». Потому что это было совершенно новое в мировом кинематографе – то, что вы тогда сделали, в документальную среду поместив игровой элемент. И появился метафизис русской жизни, универсум.



Андрей Кончаловский: Я думаю, что до меня это тоже делалось. Просто в советском послевоенном кино или 60-х годов это не делалось, был так называемый социалистический реализм, и были какие-то попытки открыть в социалистическом реализме новые формы. Но до меня это делали великие документалисты. Были великие, которые складывались. Потом была «Догма», потом была «Новая волна». Фильм «Ася Клячина» требовал такого языка, потому что мне очень хотелось увидеть нормальных людей. То есть нормальных – не артистов, которые говорят не выученный текст, а какой-то спонтанный текст. Но следующая картина была прямо противоположной, потому что был Тургенев. И естественно, в стиле «Аси Клячиной» Тургенева снимать было нельзя. Ну, может быть, и можно, но язык Тургенева требовал сбитых сливок, кринолинов, всего того, что очень мне хотелось. Потому что, честно говоря, после «Первого учителя» и «Аси Клячиной» мне надоело ходить все время по навозу. То есть я две картины проходил по навозу: там по овечьему навозу, а в «Асе Клячиной» - по коровьему. Я хотел немножко походить по паркету, лично я, как режиссер.



Мумин Шакиров: И попали в «Дворянское гнездо».



Андрей Кончаловский: Таким образом, получился Тургенев. Поэтому каждая картина, на мой взгляд, требует своего языка. Смотрите, Моцарт писал и квартет, и симфонию, и реквием, и это абсолютно разный язык и разные жанры.



Роланд Фрицше: Я, честно говоря, не знаю всех ваших фильмов, но один фильм все-таки остался у меня в памяти, потому что я его видел не в России, а на Кубе, и без рекламных пауз. А именно «The lion in winter» («Лев зимой») 2003 года. Мне этот фильм очень понравился, потому что там, как вы сами тоже признались позже, вы использовали язык или систему Станиславского. И заявили после этого фильма, видимо, с гордостью, что система Станиславского жива и работает. А можно ли с системой Станиславского сегодня российское кино снимать?



Андрей Кончаловский: Я не помню, чтобы я так сказал. Я высказывался немножко в другом духе. Мне система Станиславского помогает в работе. Так же, как система Николая Евреинова и система Михаила Чехова. Они все очень действенны. В разных моментах они помогают по-разному. И безусловно, делая «Льва зимой», анализ актерской работы я пытался делать по Станиславскому, потому что это вообще пьеса. Но оказалось, что у меня начался конфликт с актером, который этого метода совсем не признал. Он не то что не признал, а он был очень раздражен, и мне пришлось разговоры о сверхзадаче очень быстро закончить, потому что я понял, что мы с ним поругаемся. А он был и одновременно продюсером картины. В общем, он меня нанял, исполнитель роли. Но я там очень серьезно занимался другими характерами, и мне было интересно. Вообще с артистом надо возиться, я так считаю, и в театре, и в кино. Его надо любить, его надо гладить, некоторых надо шлепать, некоторых надо провоцировать. Но самое главное, когда артист знает, что его любят, он принимает любое режиссерское насилие. Насилие любящего человека – это совсем другое. И система Станиславского помогает мне анализировать роли.



Мумин Шакиров: Я бы хотел вернуться к своему первому вопросу. Скажите, как родилась идея поставить «Щелкунчика»? На моей памяти, музыкальные сказки вы еще не ставили. Хотя на память приходит «Романс о влюбленных», это все-таки было связано с музыкой, и это был по тем временам огромный эксперимент. «Щелкунчик» - это давно вынашиваемая идея?



Андрей Кончаловский: У меня все очень долго вынашивается.



Мумин Шакиров: И скажите, для кого предназначена эта картина с фантастическим бюджетом в 90 миллионов долларов, так написано в вашем пресс-релизе? Это для детей или для более широкой аудитории?



Андрей Кончаловский: «Щелкунчик» начался безумно давно. Я его писал в Лондоне. Первый сценарий, когда сказка была с включением балета, был написан – Андрей Тарковский, Сергей Михалков и я. Странная была компания. Нас наняли писать для знаменитого английского режиссера Энтони Асквита. В 69-ом году мы писали этот сценарий, но Энтони Асквит умер, и мы забросили сюжет, все закончилось. А спустя 30 лет я подумал о том, что этот сюжет подходит для того, что мне казалось интересным сделать. А оказалось, мне интересным сделать классическую сказку. Но если вы вспомните, не так много классических сказок пережило одно поколение детей. Я думаю, может быть, «Волшебник Изумрудного города» и «Мэри Поппинс» в кино. То есть сказка, где поют. Это же не мюзикл, это сказка с музыкальными номерами. Но я не помню больше сказок, которые сейчас остаются по-прежнему, что детей можно привести и смотреть. Я думаю, в какой-то степени «Хук», но мы проверим, переживет ли «Хук» одно поколение.



Мумин Шакиров: Вы имеете в виду Стивена Спилберга?



Андрей Кончаловский: Да. Безусловно, к такого рода сказкам относятся лучшие фильмы Диснея. «The Lion King» или даже «Бэмби» - великие картины. И я стал думать, почему такие сказки переживают многие поколения. Просто в силу того, что они, во-первых, сделаны на архетипах, а во-вторых, они всегда очень идентифицируются с любым человеком, и с взрослым, и с ребенком. Взрослый человек тоже может быть тронут судьбой этого львенка, потому что это универсальная вещь. И когда я стал думать о том, что подошло бы, я подумал о том, что «Щелкунчик» подошел бы к такой сказке. И у меня была ностальгия по таким картинам, которые можно было бы показать не одному поколению детей, что она осталась бы на Рождество. Детям бы покупали уже кассету, которая называлась бы в числе других картин, «Мэри Поппинс», и называлась бы «The Nutcracker». И «Щелкунчик» задумывался как мюзикл, вернее, как сказка с музыкальными номерами. Но как только сказка с музыкальными номерами – тут на другом языке нельзя снимать, как на английском. Надо понимать, что не на английском языке картина имеет очень маленькие шансы выйти на мировой рынок. Это иллюзия. Не англоговорящие картины имеют чрезвычайно лимитированного зрителя. Америка закрыта абсолютно для иностранных картин, они разрешают только с субтитрами, дублированные картины запрещены. И мне нужна была картина с огромным бюджетом. Поэтому я снимал русскую картину для международного рынка. А вообще это американская картина, можно сказать, это не русская картина. Там просто русские инвесторы, но картина американская, с американскими артистами, текст песен написал Тим Райс, музыка Чайковского. Причем там есть темы из Первого концерта, из Шестой симфонии, из Пятой симфонии. Эдуард Артемьев сделал замечательные аранжировки, серьезные и очень красивые. Это все Чайковский, но все сделано в достаточно современной манере. Я хотел сделать сказку, чтобы смотрели дети, их папы и их дедушки. Все должны смотреть такого рода картины. Такое же удовольствие мы получаем, глядя фильмы типа «Мэри Поппинс».



Диляра Тасбулатова: Вы же много работали на Западе, и знаете, что там какие-то другие модули восприятия и так далее. Почему, как вы думаете, картина Никиты Сергеевича, вашего брата, была перемонтирована для Каннского фестиваля, и имеет другой модуль, вид?



Андрей Кончаловский: Я думаю, что картина слишком длинна. У меня тоже «Сибириада» была 4 часа. И когда Жиль Жакоб ее посмотрел, он сказал: «Сделайте из нее 3 часа – и мы возьмем картину». Я сделал 3 часа – и картину взяли. Я думаю, что картина Никиты просто длинна была для фестиваля. И он ее перемонтировал с той точки зрения, чтобы она была более приемлема по своим стандартам.



Мумин Шакиров: А какие вы свои фильмы считаете недооцененными? Есть у вас какая-то обида на критиков или зрителей, которые недооценили, на ваш взгляд, месседж или послание?



Андрей Кончаловский: Большинство своих картин я считаю недооцененными. А несколько – переоцененными. Я считаю, что «Ася» переоценена, я считаю, что «Глянец» недооценен очень серьезно. Даже не то что недооценен, дело не в этом, а не докатился он до большинства зрителей и критиков тоже. Мне кажется, что «Глянец» - это очень серьезная картина, я очень серьезно думал. И вообще надо долго думать, прежде чем развалить сюжет. Написать сюжет связно проще, чем разваленный сюжет смотреть. Меня многие упрекают в том, что сюжет разваливается и так далее. Дело даже не в этом. Но я к этому отношусь сейчас более философски, можно сказать. Это естественный процесс. Важно, что делаешь картину следующую, а не думаешь о том, как повториться. У меня были возвращения в разные жанры, но все четыре картины, которые я сделал в России за последние 20 лет... «Киномеханик Сталина» («Ближний круг») недооцененным оказался. И мне все говорили тогда, что я опоздал с этой темой. А мне кажется, что я слишком рано с этой темой появился. Потому что анализ сталинизма не был сделан нигде. И сейчас опять о роли Сталина говорят. И мне грустно на эту тему говорить, потому что...



Мумин Шакиров: Или даже повторяться.



Андрей Кончаловский: Нет, Сталин – интересная тема. Я вот думаю, почему так яростно спорят о Сталине, почему так яростно хотят, чтобы его не было. Я хочу, чтобы он был. Историю нельзя уничтожить. Он был и никуда не денется. Но смысл-то в другом. Почему у немцев был процесс и у немцев существует, я бы сказал, чувство исторического стыда? Потому что во многом, на мой взгляд, нацизм был сознательно принят большинством нации. А сознательное принятие потом ведет за собой ответственность, а ответственность ведет за собой исторический стыд. Это было сознательное решение, потому что немцы – нация с очень серьезным самосознанием, они серьезно поступают. Хотя, естественно, там эффект толпы тоже был. А в России русский народ себя не чувствует виноватым за сталинизм. Сталин, какие-то большевики – это не мы. А ведь речь идет о том, что мы недостаточно созрели, как нация, для того, чтобы нести историческую вину. Вот в чем смысл. Поэтому самое интересное, на мой взгляд, что если говорить о роли Сталина в истории, его бы не было, если бы не было русского народа. Должна была быть такая ментальность, которая этого человека привела туда и еще восторженно его принимала. И также восторженно сорвала все кресты, и рвали не евреи, не какие-то инопланетяне, а нормальные люди, Иваны, которые также яростно голосовали, а до этого ходили в церковь. А сейчас также с большим рвением опять идут в церковь. Это очень интересный процесс.



Роланд Фрицше: Коль скоро, Андрей Сергеевич, мы говорили о спорах, остаемся на этом понятии – спор о Союзе кинематографистов в России. Вы говорили на днях, что Союз кинематографистов России, в принципе, исчерпал себя как организация кинодеятелей. Хотя мне кажется, уже есть параллельные структуры - гильдии, которые работают. Есть какой-то выход из нынешней патовой ситуации? Или, может быть, это даже тупиковая ситуация?



Андрей Кончаловский: В истории не бывает тупиков. Все будет развиваться так, как должно развиваться, естественно, должно пройти свои критические точки, остановиться на уровне, я бы сказал, неустойчивого равновесия. И наиболее активная часть людей все-таки превалирует. Любая из этих побед будет, на мой взгляд, грустна для меня. И я вам скажу почему. Кинематографисты – это не профессия. Это как сказать «литературный деятель». Есть журналисты, есть писатели. И безусловно, гильдии с этой точки зрения – это на сегодняшний день не развитая, но чрезвычайно действенная форма, в которой надо учиться классовой солидарности. Для того чтобы гильдия по-настоящему существовала и заявляла о себе, для этого она должна быть дисциплинирована, организована, иметь свою концепцию, не нарушать правила гильдии. Вы посмотрите, какую силу в Америке имеют американские гильдии. Если только одна гильдия заявляет о забастовке – останавливаются производства. Поэтому мне кажется, что Союз кинематографистов на сегодняшний день не играет практически никакой роли в кинопроизводстве, вернее, в том самом главном, ради чего все это существует. Союз кинематографистов сегодня существует как собес. Это очень важная форма. Там действительно поддерживают несколько тысяч, по-моему, может быть, больше двух тысяч людей, которые на пенсии, которые уже не активные деятели, и нельзя их просто бросить, куда-то выкинуть. Но дело в другом. На мой взгляд, сегодня тот факт, что группа кинематографистов, которые являют собой в определенном смысле цвет кинематографистов, и там несколько просто выдающихся, и не только режиссеров, но и критики замечательные, и серьезные люди, которые имеют реноме, вес, которые активны, они просто ушли из этой организации. Это, по-моему, следствие. Надо посмотреть причины. Это следствие неправильной ситуации, которая возникла в Союзе.

Я очень люблю моего брата, это близкий мне человек, и я во многом ответственен даже за выбор им профессии. И мне очень интересно с ним спорить и смотреть на его развитие как кинорежиссера, и спорить как режиссер с режиссером мне очень интересно. Но у меня давно уже вызывает определенный протест общественная деятельность моего брата. Просто потому, что мне было трудно согласиться, я не вступал в полемику с ним публичную, с тем, что Никита Сергеевич создал собственную академию. Вот как только возникла вторая академия, а это было еще задолго до того, когда наметился раскол, я думаю, это было началом раскола. Это ненормальное положение, на мой взгляд, что в одной стране существуют две национальных академии. Что-то в этом есть такое, что вызывает у меня протест.

Кстати, у президента Обамы есть очень хорошая социальная теория организации коллектива. Первая теория – это принцип исключения: если ты с нами не согласен, мы тебя исключаем, мы исключаем несогласных, мы их отбрасываем на сторону, кто не с нами, тот против нас. Такая группа, принцип исключения всегда нуждается в лидере. А у Обамы теория включения: у нас нет несогласных, мы стараемся всех объединить одной идеей, которая всех устраивает, мы собираемся включить всех, - и тогда эта группа не нуждается в лидере, тогда эта группа решает многие вопросы, потому что они все понимают, что они делают.

Мне кажется, что принцип исключения, которым пользуется сейчас руководство Союза, разрушителен для всей ситуации.



Мумин Шакиров: Я впервые слышу от вас критические высказывания в адрес брата. И я думаю, что это дорогого стоит.

Я хотел бы немножко отвлечься от темы Союза кинематографистов, мне кажется, вы эту тему практически закрыли. Но я хотел бы вернуться к киноиндустрии, а точнее, к российскому кино. Возьмем период докризисный: 100 картин снималось в год, из них 5 приносили прибыль, 5 максимум отбивали деньги. То есть баланс был нулевой. На ваш взгляд, вот сегодня, учитывая, что государство пока с трудом дает деньги на кино, и то не всем, какое кино надо снимать по жанру или по тематике, чтобы минимизировать расходы и повысить окупаемость? Я понимаю, как снять успешное коммерческое кино, рецептов оригинальных или идеальных нет, и великие ошибаются, и вы это прекрасно знаете. Как в этой ситуации быть? Учитывая, что не ходит зритель на российское кино, а смотрит в основном американское. У вас есть какая-то точка зрения на этот счет? Кстати, «Глянец» ваш окупился?



Андрей Кончаловский: Да, он принес прибыль.



Мумин Шакиров: То есть у вас есть успешный проект.



Андрей Кончаловский: Он был недорогой.



Мумин Шакиров: У вас есть какой-то рецепт? Что вы можете сказать вашим коллегам?



Андрей Кончаловский: Не в рецепте дело. Я думаю, что опять причинно-следственные связи. Надо знать причину, почему русские фильмы не окупаются. Но дело не только в качестве картин. Дело в том, что для того, чтобы фильм окупился, он должен выйти на экраны. А для того чтобы он вышел на экраны, кинопрокатчики должны его взять. Не забывайте, на сегодняшний день, я думаю, 60, если не 70% российского экрана занято американскими картинами. Почему? Во-первых, потому, что прокатчикам гораздо выгоднее брать картину, где им дают рекламные материалы, все бесплатно. Я не знаю, что им позволяют еще, но американский прокат агрессивен, ему не нужны русские картины даже в России. Я вам скажу больше, отделение кинокомпании «Fox» в России, купил «Город Солнца» Гарика Сукачева, певца, и должен был выпускать. Хорошая, между прочим, картина. Сукачев должен был готовить концерт в «Олимпийском». За 10 дней до концерта позвонили из Лос-Анджелеса и сказали: «Картину снять. Мы пускаем американское кино». Американцам нужен русский зритель, им не нужны русские картины, им нужен русский рынок. И за этот рынок они будут бороться. И борются так, что дистрибьюторам кино гораздо выгоднее брать американское кино.

Во-вторых, глядя на американское кино, молодому зрителю нравятся проработанные формулы, снято роскошно, монтаж. Молодой человек сегодня российский американизирован в этом смысле абсолютно. Причем это не меняет его ментальности. Если бы американское кино влияло бы на ментальность в лучшую сторону. Ни в коем случае! Он остается русским человеком, этот юноша.

Нет экранов. Надо строить кинотеатры. Надо иметь больше экранов.



Мумин Шакиров: Но их уже 3 тысячи почти!



Андрей Кончаловский: А вы знаете, сколько должно быть? По крайней мере, 30. Есть города, где нет кинотеатров. Сейчас с цифровой техникой и с новыми цифровыми технологиями им гораздо легче будет сделать экран, потому что не нужны уже проекционные будки, гораздо все проще. Но нам необходима система проката. Для того чтобы фильм себя окупал, должна быть система проката.

У нас, к сожалению, государство дает деньги на выпуск картин, но абсолютно не дает денег на рекламу. И тогда картина без рекламы. А рядом стоит американский монстр, со своими, по меньшей мере, 5-10 миллионами долларов для рекламы в России. То, естественно, все, что попадает с таким потенциалом, имеет преференции. Я должен был наскрести денег для рекламы «Глянца», но, слава Богу, у меня есть имя, и мое имя как-то сработало. Но, в принципе, молодому режиссеру дадут 4 миллиона, а для того, чтобы сегодня выпустить картину, нужно, по крайней мере, 1,5-2 миллиона долларов минимум, чтобы просто она дошла до зрительного зала. А денег нет. Поэтому я считаю, что нужно закладывать в бюджет, и 60% от бюджета еще должно быть заложено на продвижение картины. Потому что сегодня реклама важнее товара. Мы живем в страшное время рыночное.

А теперь говорим о качестве кино. Режиссер молодой, который снимает деньги за маленькую картину, который не рассчитывает на большие деньги, он вообще не рассчитывает получить что-либо. Он старается делать просто для фестивалей, он делает сложный язык, он самовыражается. Ему все равно, в принципе, насколько картина будет успешной у «большого» зрителя. Радж Капур стал миллионером в Индии не только потому, что там на 870 миллионов зрительный зал, а потому что он делал картины, которые индийскому зрителю интересно было смотреть. Его картины не шли в Америке. Пожалуйста, Гайдай. Если бы Гайдай сегодня снимал картины, он не был бы миллионером, и продюсер у него все бы забрал. Ведь нужно думать о том, что для того, чтобы картина стала коммерческой, чтобы ее зритель смотрел, нужно, чтобы режиссер имел, что называется, «incentives», какие-то вдохновляющие моменты в виде чека. Потому что тогда человек начинает думать, как сделать понятным, как сделать интересным, чтобы что-то заработать. Но у нас же, к сожалению, реальной прибыли от кино нет. А поскольку реальной прибыли от кино нет, то мы пытаемся как-то схимичить, чтобы получить зарплату или бюджет. У нас рыночной экономики нет в кино, это иллюзия. Помимо прочего, у нас нет электронного билета, и не известно, сколько «серых» денег, безбилетных или со скрытыми билетами оседает. На мой взгляд, для того, чтобы заработала система, надо, прежде всего, систему дистрибуции, систему учета и систему эксплуатации рынка сделать совершенной, как, скажем, во Франции.



Мумин Шакиров: И к тому же, мозги поменять режиссерам.



Андрей Кончаловский: Они сами поменяются.



Мумин Шакиров: Если человек снимает артхаус, может он снять коммерческий продукт?



Андрей Кончаловский: Талантливый человек может сделать все.



Диляра Тасбулатова: Вы правильно говорите о том, что мы занимаемся самоубийственной практикой, что у нас вместо 30 тысяч залов – 3 тысячи. Но Путин подписал уже концессию, когда треть России принадлежит китайцам. И уже было решение дать деньги восьми менеджерам, которые будут выбирать того... Короче, мы будем снимать только патриотические блокбастеры, которые все равно не окупаются в прокате.



Андрей Кончаловский: Вы все заранее рассчитали и ответили сами.



Мумин Шакиров: А вы не входите в эту восьмерку менеджеров?



Андрей Кончаловский: Нет, я не вхожу. Я вообще существую вне системы.

Если говорить о том, что Путин подписал концессию китайцам, то ничего плохого в этом нет. Слава Богу, налоги китайцы будут платить в России.

И что касается восьми менеджеров. Я не знаю, как будет работать эта система. Я не думаю, что государство дало эти деньги в надежде, что будут сниматься патриотические фильмы. Это так они говорят, чтобы деньги получить. Патриотическая картина тоже может иметь успех, если она хорошо сделана. Но я не думаю, что кино может существовать только за счет патриотических фильмов. Кино – это творчество.



Мумин Шакиров: Скажите прямо – госзаказов.



Андрей Кончаловский: «Сибириада» была госзаказом.



Диляра Тасбулатова: Это редкий случай.



Андрей Кончаловский: Хорошая картина – это вообще редкий случай. Так должно быть, это естественно. Но госзаказ можно сделать очень хорошим, а можно сделать посредственным. Сейчас речь идет не об этом. Мне грустно в этой ситуации не то, что отдали восьми менеджерам, а мне грустно то, что к решению об этом, как и к решению о реструктуризации, не была привлечена кинематографическая общественность. Вот это самое главное. Это было решено тремя или четырьмя уважаемыми, интересными людьми, но к этому не были привлечены люди, которые сегодня являются цветом и очень серьезными людьми. Я имею в виду кинокритиков, серьезных людей, которые вышли из Союза, режиссеров. Не для того, чтобы потом получить даже деньги, а просто для того, чтобы обсудить, имеет ли смысл такая система. Я убежден, что любая система может функционировать, если не изолировать инакомыслящих людей от процесса. Это очень важно, чтобы такие решения хотя бы на первом этапе принимались коллегиально и в обсуждении. После этого решение, конечно, будет принадлежать власти. Ведь есть же Общественная палата. Я вошел в Общественную палату просто потому, что мне интересно высказать свою точку зрения и быть услышанным. Я не убежден, что то, что выскажу, будет принято, но я хочу быть услышанным.



Мумин Шакиров: Если память мне не изменяет, вы всегда держались подальше от государственных структур. Но теперь вы - член Общественной палаты. И вы прекрасно знаете, что некоторые эксперты считают эту палату декорацией для выпуска пара, на культурные или политические процессы она практически не влияет. Одним словом, бутафория. Зачем вам это надо?



Андрей Кончаловский: Ну, это вы так описываете, но это же не значит, что это так. Начнем с того, что выпуск пара – это тоже неплохо, это очень хорошо. Лучше выпускать пар, чем его конденсировать.



Мумин Шакиров: Но этот пар контролирует Кремль, не вы же.



Андрей Кончаловский: Нет, выпуск пара – уже хорошо. Естественно, власть контролирует, а если бы она не контролировала, она была бы не власть. Но в Общественной палате есть одно преимущество, в отличие от других. Поскольку никто из членов Общественной палаты не получает никакой зарплаты, мы не занимаем никакое место, мы в любой момент, в принципе, можем из нее выйти, но у нас появляется трибуна для возможностей поднять любые вопросы. И когда меня приглашали туда, я сказал: «Вы знаете мою точку зрения, вы читали мои книжки, читали мои статьи в «Аргументах недели», вы читали, как я думаю вообще. И я буду бороться». Мне сказали: «Пожалуйста, ради Бога, мы будем только счастливы». И меня интересует только одно. Все свои мысли, которые в результате моей жизни сейчас пришли ко мне в голову, я бы хотел сделать их более публичными. И там есть эта возможность.



Мумин Шакиров: То есть вам не хватает дискуссионной площадки.



Андрей Кончаловский: Мне не хватает рупора определенного. Мало того, я думаю, что я найду людей в палате, которые будут солидарны со мной в оценке каких-то процессов, на которые не обращается много внимания. В частности, на то, что у нас практически не исследуется российская ментальность. «Особенность национальной охоты». Можно было бы сделать фильм «Особенности национального автодора», «Особенности национального авиастроения» и всего остального.



Мумин Шакиров: И особенность выборов.



Андрей Кончаловский: Чего угодно. И это все ментальность. Все идет сверху не потому, что оно идет сверху, а потому что снизу ничего не идет. И это очень важно, это серьезный процесс исторический. Россия никогда не была гражданским обществом, и не было зачатков. Русский народ, власть и государство – это два отдельных объекта. И власть для русского человека, в принципе, трансцендентна. Он пошел на выборы, выбрал и забыл, и больше ничего. Это очень интересно. И что бы ни делала власть, как большевики ни пытались привлечь народ – вначале надежды же были на это, кухарку привлечь, - ничего не получилось. Это очень серьезный и интересный процесс. И я думаю о том, что такое и как может реформироваться национальное сознание для того, чтобы наше государство создало предпосылки исторические для возникновения буржуазии.



Мумин Шакиров: Есть в публичной полемике запретные темы. И естественно, то, чего делает Общественная палата, - это надо было бы делать на федеральных каналах, в том числе приглашать и вас, как эксперта. Но вы прекрасно понимаете, что есть определенные ограничения, и к сожалению, это будет даже не выпуск пара. И это очень узкая площадка, на которую вас пригласили. И конечно, хочется вам пожелать удачи.



Андрей Кончаловский: Спасибо.



Роланд Фрицше: Вы только что дали понять, что национальное самосознание должно измениться. Я считаю, это должно формироваться уже в детском саду. Но если мы возьмем киноискусство в России, там же так мало делается для детей, так мало детских фильмов. И там, я считаю, госзаказ нужен. А почему нет госзаказа для детского кино? И вы были бы готовы сами снимать именно для детей? Тем более, у вас есть Петр, которому 7 лет, Маше 11 лет.



Андрей Кончаловский: Я снимаю сейчас «Щелкунчика», и это, в том числе, для Петра и для Маши. Но вы абсолютно правы, что надо воспитывать детей в детском саду. Но сначала нужно воспитать родителей и учителей. У нас ни родители, ни учителя не воспитаны. И это гораздо серьезнее. Потому что речь идет о том, чего в России не существует в силу исторических причин – не существует индивидуальной ответственности. Нет понятия индивидуальной ответственности. Антон Павлович Чехов написал в своих записках «Остров Сахалин»: «Если в камере параша воняет, и никому нет житья от воровства, то виноваты все, а значит, никто». Вот этот принцип «виноваты все, а значит, никто» до сих пор является основой российской ментальности. Вы задумайтесь, почему русские могут построить замечательные ракеты, а «Жигули» не могут – отваливаются все гайки. Загадка. Да потому что если ракета не полетит, кого-нибудь расстреляют. Понятие индивидуальной ответственности, что является основой демократии, прогресса, технического прогресса и так далее. Если нет индивидуальной ответственности, то не может быть быстро развивающегося технологически государства.



Мумин Шакиров: Я бы хотел на любимую вами тему заговорить – коррупция. Вы про нее очень много писали. И есть одна цитата, не уверен в точности: если коррупцию мгновенно приостановить в России, то жизнь остановится, - приблизительно так вы сказали, наступит хаос. Но вот в России коррупция окончательно победила сегодня: копнешь под дворника – выйдешь на кремлевского чиновника. У вас нет такого ощущения, что власть нынешняя (я фамилии не буду называть, но они известны, одна или две фамилии) умышленно выстраивает коррупционную вертикаль и не борется с ней, потому что борьба с коррупцией означает, что Владимир Путин и его окружение просто должны будут уйти?



Андрей Кончаловский: Это очень механистическое понимание, на мой взгляд, истории. Тут опять причинно-следственные связи. Если вы возьмете советскую власть, там тоже была коррупция. Но она измерялась максимум сотней тысяч долларов. За сотню тысяч долларов расстреливали. Помните знаменитую историю с «Елисеевским гастрономом»? Какой был подарок какому-то начальнику? Ручка «Parker», французские духи – этого было достаточно. Потому что в советской России не было денег, просто понятия денег не было. Понятие денег не возникло с «перестройкой», это длительный и сложный процесс. По Маргарет Тэтчер - «trickle down». Пока понятие денег проникло до конца во всю систему. Деньги сегодня играют абсолютно идентичную роль, какую они играли при Медичи во Флоренции. Деньги ассоциируются с политической властью. Там, где деньги, там власть. И не только во Флоренции. Посмотрите на сегодняшнюю Мексику, Латинскую Америку, там то же самое. Деньги и власть очень тесно связаны между собой.

Что касается коррупции. Коррупция сегодня стала абсолютно естественным выражением русской ментальности. Тут нет ничего анормального. Если взять дореволюционную Россию, то коррупция там была не менее чудовищна, и вы знаете, что начиная с Ивана Колиты, посылали воевод на кормление. Юрий Владимирович Андропов говорил: «Кормление» – знаменитый термин». В принципе, что такое коррупция? Это когда чувства сильнее разума. А что это такое? Я законы знаю, но мои дружеские отношения и мое отношение к кому-то или жажда денег сильнее, чем закон. Я нарушаю закон, не боясь, что меня расстреляют. Опять отсутствие индивидуальной ответственности. Сегодня просто начать, скажем, катастрофически рубить с плеча коррупцию – это приблизительно то же самое, что сделать «сухой закон». Вот сейчас исключить водку, что, перестанут пить? Нет! Будут по-другому – самогон. Если сейчас начать расстреливать, появятся другие, которые скажут: «Ну, этого расстреляли, а меня, наверное, не расстреляют, я не попадусь». Это же русская ментальность. Русский человек, в принципе, не обладает законопослушанием. Недаром Медведев говорит о юридическом нигилизме. Вот этот нигилизм – это ведь вещь не сегодняшняя.



Мумин Шакиров: Но власть же поддерживает этот юридический нигилизм.



Андрей Кончаловский: Да она не поддерживает...



Мумин Шакиров: А так называемое «басманное правосудие», отсутствие нормальных выборов. Есть масса факторов, которые эту коррупцию укрепляют. Если бороться с коррупцией, нынешняя кремлевская власть должна будет уйти или она может остаться?



Андрей Кончаловский: Любая власть, которая сегодня будет бороться с коррупцией, если она уйдет, то придет другая, которая все восстановит. Ведь надо понимать законы о приливах и отливах. Можно, конечно, всех коррупционеров расстрелять, но где взять других? Они свалятся с неба или они закончили Кембридж и приехали сюда? Не забывайте, что саудовский принц, который учится в Кембридже, который носит «Gucci», который в прекрасном костюме, прекрасно сидит и курит сигару, потом он приезжает домой, надевает замечательный халат и отрубает голову жене, которая была ему неверна, или забивает ее камнями. И он не считает, что это ужасно. Он просто переключился в другую ментальность. Потом он поехал опять туда, играет в казино, ездит на «Ferrari» и так далее. То есть существует ментальность, которую очень сложно... Я об этом и говорю, для того чтобы начать бороться с коррупцией, для этого нужны предпосылки правового общества.



Мумин Шакиров: Или начать с себя.



Андрей Кончаловский: Так для того, чтобы начать с себя, нужно, чтобы возникла, что называется, алиенация самосознания. Надо понять очень много, что такое российская ментальность, для того, чтобы создать государство, в котором коррупция будет хотя бы скромнее. Коррупция есть везде. Она у нас бесстыдна.



Мумин Шакиров: Она у нас беспредельная, я бы сказал.



Андрей Кончаловский: Как угодно. А почему она беспредельна? Потому что русский человек, в принципе, мы законов не любим, не уважаем. И главное, мы не боимся их нарушать. Никакие законы у нас не боятся нарушать. Путин может сегодня принять закон, Путин может издать указ – и через три месяца министры будут сидеть и молчать, опускать головы в стол. А он скажет: «Где же результаты?». Сколько раз мы это видели. Хорошо, давайте этих выбросим, возьмем других. А министр идет вниз.



Диляра Тасбулатова: Вы же русский этнически, а мы тут все нерусские. Я понимаю, о чем вы говорите, когда вы ругаете Россию, что нет основ самосознания и так далее. У вас даже слоган: «Ненавижу Россию!».



Андрей Кончаловский: Нет, я сказал однажды, что русский зритель говорит: «Ненавижу русское кино!». После этого сказали, что Кончаловский ненавидит русское кино. Я как раз говорю, что русский зритель стал ненавидеть русское кино из-за того, что он привык к американскому.



Диляра Тасбулатова: Прошу прощения, не говорили так прямо. Но то, что человек деструктурирован, что он неподвластен закону. И это все правда.



Андрей Кончаловский: А что в этом плохого? Это неправда, что я ненавижу, это глупость, это смешно. Если бы я ненавидел Россию, я бы здесь не жил, уехал бы и все. Но дело не в этом. Критиковать можно родную мать. Есть детский патриотизм, когда любишь маму за то, что она лучше всех, но это 6-летние дети. Взрослые дети могут видеть все недостатки своей мамы, им может быть скучно, когда она говорит, они могу жаловаться на нее, но любить ее, тем не менее. Я говорю о недостатках своей нации, потому что я имею их же. И я знаю, в результате какого-то исторического процесса мы все равно должны избавиться от этих недостатков. Но надо сначала найти их, понять, в чем они, для того, чтобы начать с ними бороться.



Диляра Тасбулатова: А может быть, не нужно избавляться? Эта нация деструктурированная, не подчиняющаяся закону породила Достоевского. Может быть, не надо избавляться от каких-то недостатков?



Андрей Кончаловский: Может быть, и не надо. А может быть, и надо. Я не знаю. Я вам на это ответить не могу. Я же рецептов никаких не могу давать. Я могу только говорить о том, что те недостатки, которые мешают России провести модернизацию, скажем, о которых сейчас говорит президент... Отчаянный крик о модернизации. Для того чтобы эту модернизацию провести, надо, прежде всего, думать о самой главной реформе – о реформе национального сознания. Это вопрос, которым, к сожалению, у нас занимается небольшая часть людей, которая пытается понять... Вы знаете, умом Россию не понять, в Россию лучше верить. Пора, наконец, постараться умом все-таки как-то понять Россию, перестать просто верить. Потому что если мы не будем стараться понять Россию, мы останемся в самом хвосте.



Мумин Шакиров: У нас по традиции каждый участник беседы, кроме вас, Андрей Сергеевич, может высказать свою точку зрения. Как вам эта беседа, Роланд Фрицше?



Роланд Фрицше: У меня было много вопросов, я не все их задал, но я понимаю все-таки, что вы не аристократ, а интеллигент. Чтобы продолжить мысль, которую провоцировал ваш брат.



Андрей Кончаловский: А зачем думать о таких вещах, как наклейка? Я не аристократ, не интеллигент, я просто думающий человек, с русской культурой, с каким-то кругозором определенным.



Мумин Шакиров: Диляра, что вам показалось главным, что сказал Андрей Сергеевич?



Диляра Тасбулатова: Я всегда бываю неудовлетворена такими беседами, потому что нет времени, чтобы объяснить тонкости, а меня всегда интересуют тонкости в беседах. Потому что есть какие-то штампы мыслительные, которые есть у всякого человека, и беседующие люди, мне кажется, должны эти штампы сломать, чтобы дойти до тонкостей. Поэтому трудно мне в таком модуле.



Мумин Шакиров: Конечно, было ценно узнать вашу точку зрения по поводу судьбы Союза кинематографистов и те критические замечания, которые были высказаны в адрес руководства. Мне кажется, это дорогого стоит. Я не слышал никогда до этого, чтобы вы столь откровенно об этом говорили.



Read more: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2092060.html#ixzz0t6L2kzeM
Under Creative Commons License: Attribution


ИСТОЧНИК: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2092060.html